Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Fedaykin

Wo die Seite so schön frei ist, ...

Ich sehe es weiter weniger rosig für die Ukrainer, wenn Russland den Donbass hat, und das dauert wohl nur noch Tage, dann wird es sehr schwer die da wieder rauszuprügeln, die werden sich eingraben.

Auch hebt das die Stimmung der Russen und trübt die der Ukrainer, und es könnte zum "Scholzen" kommen, der Westen liefert weniger, überlegt ob es nicht doch annehmbar wäre, wenn man jetzt auf einen Waffenstillstand drängt und über eine Teilung der Ukraine nachdenkt.

Ich lasse mich gerne positiv überraschen, aber eine große Offensive der Ukraine mit größeren Rückeroberung von Gebieten sehe ich nicht am Horizont. Im Gegenteil schaut es auch im Norden schon wieder schlechter aus.

Befürchte der Westen wird bald keine große Lust mehr haben da ohne Ende Waffen in die Ukraine zu pumpen und ich vermute Putin setzt genau darauf.

Man kann nur hoffen, die Ukrainer haben noch ein Ass im Ärmel, können einen größeren Erfolg die Tage verbuchen, sollte es jedoch weitere Rückschläge gegeben und Erfolge für die Russen, sehe ich echt dunkle Wolken ...

nocheinPoet schrieb:Ich sehe es weiter weniger rosig für die Ukrainer, wenn Russland den Donbass hat, und das dauert wohl nur noch Tage, dann wird es sehr schwer die da wieder rauszuprügeln, die werden sich eingraben.

Deswegen ist es auch ein Nachteil wenn sich die Ukraine nur auf Gebiete der Ukraine beschränkt aber aktuell ist es schon so das Russland seine Front schon überdehnt hat. Gerade die Gebiete zwischen Krim und Mariopol sind aktuell eher leicht verteidigt. Es gibt also durchaus Möglichkeiten, bis Russland Slowjansk und Kramatorsk hat kann noch Zeit vergehen aber ja aktuell knabbern sie sich langsam vorwärts...

nocheinPoet schrieb:Man kann nur hoffen, die Ukrainer haben noch ein Ass im Ärmel, können einen größeren Erfolg die Tage verbuchen, sollte es jedoch weitere Rückschläge gegeben und Erfolge für die Russen, sehe ich echt dunkle Wolken ...

Das wäre die Frage.

Keine Erfolge, keine erfolgreiche Gegenschläge = wenig Chancen.

Was im Hintergrund so abläuft weiß keiner genau. Auch nicht die tollen Regierungs Chefs.

Bestimmt laufen schon irgendwelche Gespräche über die "erwünschten" Ergebnisse, aber ohne den Wirt soll man ja bekanntlich keine Rechnung machen.

Es bleibt spannend und ich wünsche mir im Sinne des Völkerrechts und der Weltordnung den Stand von vor 2014 zurück.

Ja, ich bin da nicht alleine, aber das wäre so aus einer neutralen Position heraus das Minimalziel.

Alles andere wäre aus meiner Sicht ungerecht, unfair, falsch und Völkerrechtswidrig.

nocheinPoet schrieb:Ich sehe es weiter weniger rosig für die Ukrainer, wenn Russland den Donbass hat, und das dauert wohl nur noch Tage, dann wird es sehr schwer die da wieder rauszuprügeln, die werden sich eingraben.

Ist der Donbass nicht beide Oblasten Luhansk und Donetsk? Selbst wenn man Sieviernodonetsk einnimmst hätte man nur den Luhansker Oblast unter voller Kontrolle.

Ich sehe das jetzt zwar nicht positiv wie es derzeit ausschaut aber auch nicht so negativ wie du. Es gibt doch einige relativ gute Nachrichten.
Die Zange im Norden hat man gar nicht hinbekommen und nun ruht alle Hoffnung auf die südliche Zange und da werden eher minimale Gewinne erzielt.
Man musste sogar was ich gelesen habe Truppen abziehen und die Kharkiv Region verlegen um da die Front zu stabilisieren da die Ukraine drohte den Nachschub nach Izium zu stören bei möglichen Durchbrüchen.
Heute haben auch erste Angriffe bei Kherson stattgefunden sollte man da eine ähnliche oder gar bessere Offensive starten können wie bei Kharkiv müsste Russland irgendwo Reserven abziehen um die Front zu stabilisieren besonders da ich nicht davon ausgehe das man sich hinter den Dnipr zurückziehen würde auch wenn das taktisch klug wäre.

nocheinPoet schrieb:Befürchte der Westen wird bald keine große Lust mehr haben da ohne Ende Waffen in die Ukraine zu pumpen und ich vermute Putin setzt genau darauf.

Lend-Lease läuft doch und solange Biden dabei ist wird der das auch durchziehen da bin ich mir recht sicher und seien wir mal ehrlich die wichtigsten Lieferanten sind derzeit das Baltikum und Polen die sich bedroht fühlen die werden nicht aufhören und die USA.
Auch in Deutschland wächst gefühlt der Unmut über die aktuelle Position der Bundesregierung, Umfragewerte der SPD sinken während die Grünen und die der CDU wieder steigen. Ich wundere mich ehrlich gesagt das Scholz das bisher so lange aussitzen konnte das könnte ihm bald um die Ohren fliegen.

Hier die "Quelle" zu meiner Behauptung,.bzw die - zugegeben etwas mutige, aber völlig richtige Aussage einer doch ziemlich einflussreichen Dame, die sicher noch einige Asse im Ärmel hat.

https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-truss-russland-vollstaendig-aus-der-ukraine-zurueckdraengen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220428-99-75487

@Senkuu

Senkuu schrieb:Ich wundere mich ehrlich gesagt das Scholz das bisher so lange aussitzen konnte das könnte ihm bald um die Ohren fliegen.

Das wird ihm bald ganz sicher um die Ohren fliegen.

Im Ernstfall plötzlich den Schwanz einziehen kommt nie gut.

Und als Bundeskanzler sich SOOO zurückzuhalten mit allem ist zwar "vorsichtig" aber auch extrem Feige👎

Senkuu schrieb:Ist der Donbass nicht beide Oblasten Luhansk und Donetsk? Selbst wenn man Sieviernodonetsk einnimmst hätte man nur den Luhansker Oblast unter voller Kontrolle.

Nicht einmal das, denn zur Oblast Luhansk gehört auch noch die Stadt Lysychansk. Die liegt auf der anderen Seite des Siwerskyj Donez und der Fluss war bislang eine gute Verteidigungslinie der Ukraine. Da müssten die Russen schon von Süden aus Richtung Popasna kommen, und dieser Vorstoß stockt derzeit etwas.

Senkuu schrieb:Heute haben auch erste Angriffe bei Kherson stattgefunden sollte man da eine ähnliche oder gar bessere Offensive starten können wie bei Kharkiv müsste Russland irgendwo Reserven abziehen um die Front zu stabilisieren besonders da ich nicht davon ausgehe das man sich hinter den Dnipr zurückziehen würde auch wenn das taktisch klug wäre.

Nach den Berichten hat die Ukraine bei Kherson mehrere T-62 zerstört. Wenn dass stimmt, dann hat Russland seine besten Waffen in den Donbass verlegt - und selbst das reicht nicht, um die Ukraine schnell zurückzudrängen.

nocheinPoet schrieb:Befürchte der Westen wird bald keine große Lust mehr haben da ohne Ende Waffen in die Ukraine zu pumpen und ich vermute Putin setzt genau darauf

Wenn er das denn mal tun würde.

Russland braucht Grade seine Offensivkräfte ziemlich auf die ein kleines Stückchen Land.

Hier nochmal die (minimalen)Kriegsziele von Russland:

Russland hatte zu Kriegsbeginn drei zentrale Kriegsziele formuliert:

Die Anerkennung der annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim als russisches Territorium
Die Anerkennung der ostukrainischen Separatistengebiete als unabhängige Staaten
Die Neutralität der Ukraine

Und weiter:

"Die Eroberung des Donbass ist ein absolutes Minimalziel der russischen Seite", sagt Politologe Mangott. Der angebliche Völkermord an Russen in der Region sei schließlich eine zentrale Begründung des Krieges gewesen. Schon vor dem Einmarsch russischer Truppen streute Putin die Propagandalüge, in der Ostukraine käme es zu einem "Genozid" an der russischsprachigen Bevölkerung. "Bei dieser Kriegspropaganda ist Russland daher geradezu verpflichtet, den Donbass einzunehmen", so Mangott. Ob es Russland gelingen wird, Luhansk und Donezk vollständig einzunehmen, hänge nun davon ab, wann neue schwere Waffen in die Ukraine gelangen würden.

Quelle:

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--russland-wird-sich-nicht-mit-dem-donbass-zufriedengeben-31903104.html

Genau diese Minimalziele versuchen sie nun zu erreichen.

Und genau diese Ziele dürfen sie aber eben nicht erreichen, weil das ja geradezu einläd neue Ziele auszuwählen.

Genau deshalb sollte man alles daran setzen, dass eben diese Ziele NICHT erreichbar sind und genau daran wird wohl gearbeitet.

nocheinPoet schrieb:Man kann nur hoffen, die Ukrainer haben noch ein Ass im Ärmel, können einen größeren Erfolg die Tage verbuchen, sollte es jedoch weitere Rückschläge gegeben und Erfolge für die Russen, sehe ich echt dunkle Wolken ...

Man sollte so einen Krieg nicht vom tagesaktuellen Standpunkt aus beurteilen. Eine effektive Gegenoffensive ist sowieso erst im Spätsommern oder Herbst möglich, vielleicht auch erst 2023. Das wissen die Ukrainer so gut wie alle anderen. Daher heißt es jetzt eben durchhalten und die russ. Armee soweit wie möglich schwächen. Und da läuft es für die Ukrainer nicht so schlecht.

Forester schrieb:Genau deshalb sollte man alles daran setzen, dass eben diese Ziele NICHT erreichbar sind und genau daran wird wohl gearbeitet.

Das sehe ich auch so. Man sollte etwas Vertrauen haben. So schnell kippt niemand um. Die Ukraine nicht, Russland nicht und auch der Westen nicht. Die Ukraine wird aktuell massiv unterstützt, Russland stark sanktioniert. Die Maßnahmen werden Wirkung zeigen, wenn auch nicht über Nacht.

@Ahmose

Der Punkt ist, wie lange haben die Russen in den besetzten Gebiete Zeit sich auf eine Offensive der Ukrainer vorzubereiten, sich einzugraben, zu befestigen, und so weiter. Die Ukrainer müssen dann mit viel mehr Mann und Gerät gegen so eine Befestigung anrennen.

Das Verhältnis kann dann schnell mal 5:1 sein müssen.

Es ist ein Unterschied, ob die Russen Montag ein Dorf erobern und besetzen und Freitags die Ukrainer die Russen wieder rausprügeln, oder ob die Russen da mal eben drei oder auch vier Monate Zeit haben, in dem Wissen, die Ukrainer werden ganz sicher kommen.

Das Russland schwächer wird, jeden Tag und die Ukraine stärker ist mir bewusst, dennoch ist jeder Verlust an Raum ätzend. Nicht ohne Grund kämpfen die Ukrainer weiter dort, auch wenn die halbe Stadt schon in russischer Hand ist.

Ich bin echt angefressen auf Putin und seine Drecksbande, ...

nocheinPoet schrieb:Der Punkt ist, wie lange haben die Russen in den besetzten Gebiete Zeit sich auf eine Offensive der Ukrainer vorzubereiten, sich einzugraben, zu befestigen, und so weiter. Die Ukrainer müssen dann mit viel mehr Mann und Gerät gegen so eine Befestigung anrennen.

Ja, das ist so. Es wird verlustreich und schwer werden. Aber zumindest im Raum Cherson werden die Ukrainer das meiner Meinung nach versuchen. Darüber hinaus wird man sehen müssen. Nicht umsonst sagt sogar Präsident Selenski das man den Krieg nicht militärisch gewinnen kann. Aber man braucht schon irgendeinen klaren militärischen Sieg um überhaupt mit Putin und Co. ernsthaft verhandeln zu können. Das dieser Sieg mit Verlusten erkauft werden muss ist klar. Aber ohne geht es halt nicht, außer man macht was Putin will. Und soweit sind die Ukrainer noch nicht.

nocheinPoet schrieb:Das Russland schwächer wird, jeden Tag und die Ukraine stärker ist mir bewusst, dennoch ist jeder Verlust an Raum ätzend. Nicht ohne Grund kämpfen die Ukrainer weiter dort, auch wenn die halbe Stadt schon in russischer Hand ist.

Das hat verschiedene Gründe. Jede Schwächung der russ. Armee hilft eines Tages bei Verhandlungen. Denn umso schwächer die russ. Armee wird, desto eher lässt sich Putin auf ernsthafte Gespräche ein. Aber es hat auch einfach taktische bzw. militärische Gründe. Ein Rückzug über offenes Land würde den Ukrainern noch mehr Verluste kosten. Besser ist es, die Städte zu verteidigen. Das ist zwar auch die Hölle, wie Selenski gesagt hat, aber militärisch immer noch besser als auf dem offenen Land zu kämpfen.

Bezüglich der T-62, ist nicht wirklich ein Anzeichen, dass Russland die Panzer ausgehen. Der T-62 wurde letztes Jahr erst modernisiert und befindet sich im Dienst bei fernöstlichen Einheiten. Ich denke die naheliegendere Erklärung für deren Einsatz ist, dass die Einheiten erst auf T-72,T-80 umgeschult werden müssten.

@mrfeelgood
Der T62 ist offiziell ausgemustert und die darauf ausgebildeten soldate dürften schon lange wieder Zivilkleidung tragen.

Da sie aber noch vor wenigen jahren im dienst waren und wohl exponiert werden sollten sind sie wohl in besserem zustand als die langfristig eingelagerten T72 und T80 und somit schneller verfügbar.

Allerdings frage ich mich warum zigtausende T72 und T80 eingelagert wurden der T62 aber bis vor kurzem noch im Gebrauch war.

Vielleicht weil er günstiger im Unterhalt war und man so geld sparen konnte?

mrfeelgood schrieb:Bezüglich der T-62, ist nicht wirklich ein Anzeichen, dass Russland die Panzer ausgehen. Der T-62 wurde letztes Jahr erst modernisiert und befindet sich im Dienst bei fernöstlichen Einheiten.

Hast Du dazu mal Informationen?
Warum sollten die Russen so alte Panzer modernisieren, wenn die neuere Varianten rumstehen haben?
Woher kommen solche Aussagen?

Ein Gerücht, welches plausibel wäre und die T62 tatsächlich nützlich macht, wenn die T62 als feste Bunkeranlagen an der Front Cherson, Mariupol eingegraben werden. Als reine Verteidigungsanlage sind die besser wie jeder gegrabene Schützenstand.

Der T-62 wird noch in Reserveeinheiten verwendet...

robert-capa schrieb:Allerdings frage ich mich warum zigtausende T72 und T80 eingelagert wurden der T62 aber bis vor kurzem noch im Gebrauch war.

Vielleicht weil er günstiger im Unterhalt war und man so geld sparen konnte?

Funktionales Design, relativ günstiger Unterhalt, viele Erfahrungen im Kampfeinsatz. Vor allem ist er sofort verfügbar und einsatzbereit. Das Motto wird wohl sein: Besser ein alter Panzer als gar kein Panzer.

Ob der T62 an der Front gegen einen Erste-Welt-Gegner wie die Ukraine wie ausrichten kann darf getrost bezweifelt werden. Aber auch dann ist ein alter Panzer immer noch besser als gar kein Panzer.

Röhrich schrieb:Warum sollten die Russen so alte Panzer modernisieren, wenn die neuere Varianten rumstehen haben?

Um ihren Kampfwert zu steigern. T62M sind aktuell bzw. vor kurzem im Jemen, in Syrien und Afghanistan im Kampfeinsatz. Der Panzer wurde ja nicht verschrottet sondern befindet sich nach wie vor im Einsatz.

Zum T62:

Nicht so sonderlich erfolgreich, sehr betagt, aber massenhaft verfügbar.

Der T-62 wurde Ende der 1950er-Jahre aus der T-54/55-Serie unter der Bezeichnung Objekt 166 im Konstruktionsbüro Karzew von Uralwagonsawod in Nischni Tagil entwickelt; er ging 1961 in Vorserie sowie ab 1962 in Serienproduktion. Der T-62 war der Abschluss der mit dem T-44 begonnenen Familie. Die Produktion lief bis 1975. Obwohl er nur als Übergangslösung gedacht war, wurden insgesamt rund 20.000 Stück produziert. Zwischen 1973 und 1978 fertigte die Tschechoslowakei rund 1500 T-62 in Lizenz für den Export. Ein weiterer Lizenzfertiger war Nordkorea, das rund 200 Fahrzeuge an den Iran lieferte.

Der T-62 kam bei verschiedenen kriegerischen Auseinandersetzungen zum Einsatz: Dem Jom-Kippur-Krieg, dem Libanonkrieg, dem Ersten Afghanistankrieg, dem Ersten Golfkrieg, dem Zweiten Golfkrieg, dem Ersten Tschetschenienkrieg, dem Irakkrieg, dem Kaukasuskrieg 2008 sowie bei Konflikten auf dem afrikanischen Kontinent. Dabei hat er sich nirgends besonders ausgezeichnet. Trotz starker Frontalpanzerung erwies sich der T-62 in den Gefechten als überaus verwundbar. Er geriet nach Treffern vielfach in Brand, was zum Totalverlust des Panzers führte.

Quelle:
Wikipedia: T-62

Hier noch ein Bericht, warum dieser Panzer nun eingesetzt wird:

Russland hat in der Ukraine einen großen Teil seiner Panzer verloren, jetzt schickt Putin Material aus der Mitte des 20. Jahrhunderts in die Schlacht. Was hat die Mobilisierung des T-62 zu bedeuten?

"Das bedeutet nicht, dass Russland keine anderen Panzer mehr auf Lager hat", gibt der US-Militäranalyst und Russlandexperte Michael Kofman zu bedenken. "Die T-62 kommen in Reserveverbänden zum Einsatz, ihre Mobilisierung deutet also eher auf die Einberufung von Reservisten hin. Diese sollen die Verluste in der aktiven Truppe ausgleichen. Und der T-62 ist vielleicht alt, aber immer noch tödlich".

"Langsamer, weniger Feuerkraft, dünnere Panzerung"
Es sei außerdem unwahrscheinlich, dass Russland die ältesten T-62 reaktiviert, schreibt der Militärexperte Chris Owens auf Twitter. Wahrscheinlicher sei ein Einsatz des T-62M, einer Version, die 1983 modernisiert wurde. Russland habe schätzungsweise 60 bis 120 Exemplare des T-62 modernisiert, so Owens. Doch selbst die T-62M seien ihren Nachfolgemodellen in vieler Hinsicht unterlegen, so Owens: "Sie sind langsamer, haben weniger Feuerkraft, eine dünnere Panzerung, keine automatische Nachladevorrichtung und keine Fähigkeit zum Nachtkampf."

Quelle:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92263700/t-62-jetzt-faehrt-russland-das-ganz-alte-geraet-auf.html

Die T62 wurden beim Transport auch gefilmt.
Wie viele genau geliefert wurden ist aber nicht gesichert.

Man munkelt, dass die für die prorussischen Separatisten gedacht sein könnten.

https://www.youtube.com/watch?v=Kbmq6omfKRc (Video: A train with T-62 tanks was spotted on the territory of Ukraine)

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robert-capa schrieb:Vielleicht weil er günstiger im Unterhalt war und man so geld sparen konnte?

Offensichtlich müssen die Russen sparen ,um die modernste Technik für spätere Kämpfe zu reservieren