Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

catman schrieb:Du musst die letzten Jahrzehnte irgendwie verpennt haben, wenn dir schon sämtliche Konflikte/Kriege entgangen sind. Da kann ich nur sagen:

Dann liste die Kriege doch mal auf, die die NATO geführt hat und vor allem auch warum.

catman schrieb:Sind doch ausreichend (nicht nur) NATO Staaten dabei oder etwa nicht ?

OMG, du weißt ja noch nicht einmal was die NATO eigentlich ist. Die Staaten sind nicht die NATO! Das sind lediglich die Mitglieder. Und wenn die Mitglieder etwas machen, dann hat die NATO damit nichts zu tun, es sei denn, sie handeln in deren Auftrag. Wenn jemand aus einem Schützenverein einen erschießt, dann ist auch nicht der Schützenverein dafür verantwortlich.

catman schrieb:Andererseits erwarte ich gar keine Antwort, ist ja nicht neu...erst Unsinn labern und dann abhauen

Ersten, gehe ich nicht immer auf getrolle ein und Zweitens, tue ich denen, die immer den gleichen VT-Blödsinn wiederkäuen, nicht den Gefallen und wiederlegen ihn erneut.

@Foss

Foss schrieb:passt aber in die paranoide Ideologie der Neurussen. Sowas als Begründung ist absolut nicht ernst zu nehmen. Die haben da klar was zu verbergen.

Erstens ist ein gewisser seltsamer Umstand nicht von der Hand zu weisen und zweitens könnten die OSZEler deiner Logik nach doch Spione sein:

Hilfe bekommen sie dabei vom BND, der in Geilenkirchen eine geheime Außenstelle betreibt. Der deutsche Auslandsgeheimdienst berät deutsche OSZE-Beobachter vor ihren Inspektionseinsätzen, informiert sie über die Lage im jeweiligen Land, gibt ihnen Hinweise, an welchen Orten ein Besuch besonders lohnend sein könnte, etwa weil dort verdächtige Rüstungsgüter versteckt werden. Auch wenn die OSZE-Beobachter selbst keine Spione sind, zu tun haben sie mit ihnen allemal.

http://www.sueddeutsche.de/politik/spionageverdacht-osze-gesandte-mit-naehe-zum-bnd-1.1949899 (Archiv-Version vom 30.06.2015)

Ausserdem erinnert mich

Foss schrieb:Die haben da klar was zu verbergen.

an das fatale "wer nichts verbrochen hat , hat auch nichts zu verbergen", seltsam nur, dass es in anderen Zusammenhängen als Begründung nicht zieht

Foss schrieb:Und wenn die Ermittler der Meinung sind, dass sie noch mehr Informationen aus diesem Gebiet beziehen müssen und können, dann ist es so.

Und wenn man kein Bock drauf hat, dass irgendwelche Leute rumlaufen und wer weiss was installieren dann ist es halt eben so.

Foss schrieb:gleichen VT-Blödsinn wiederkäuen

Ausgerechnet du mit "Putin und polnische Präsidentenmaschine" solltest mit Begriffen wie "VT Blödsinn" nicht so um dich werfen

Foss schrieb:Das sind lediglich die Mitglieder.

eben NATO Mitglieder die dem Alphatier (von den USA verkörpert) hinterher liefen (später wollten einige ja nicht mehr), wenn auch nicht mit NATO Auftrag. An der Tatsache, dass fleissig rumgebombt wurde von den NATO Mitgliedern ändert es rein garnichts ob mit oder ohne Auftrag.

Starbeast schrieb: Nur wer hat die "Rebellen" bitte ermächtigt eine von der UN unterstützte Untersuchung zu behindern ?

DNR/LNR sind doch als Staaten nicht anerkannt, somit kann man da kaum mit UN argumentieren :)

Jedimindtricks schrieb:hätten sie sich nix zu schulden kommen lassen wäre die ganze sache ganz anders abgelaufen . die ukraine überführt & am boden .

Du weisst nicht was passiert ist und was wäre wenn geht schomal garnicht.

Jedimindtricks schrieb:finds fast traurig sowas zu lesen . wer die rebellen sind dürfte mittlerweile fast klar sein . normalerweise für son spruch gehört mal ne b2 drüber

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf den Fall Odessa und Maidanschützen.

catman schrieb:Erstens ist ein gewisser seltsamer Umstand nicht von der Hand zu weisen und zweitens könnten die OSZEler deiner Logik nach doch Spione sein:

Die OSZE ist nun mal die Organisation, bei der alle Beteiligten Zugang haben, auch Russland. Die OSZE würde nichts unternehmen, bei dem Russland nicht zugestimmt hätte. Die Separatisten haben, was das angeht, kein Mitsprache Recht. Da das Dasein und die Handlungsmöglichkeiten der Separatisten ausschließlich auf militärischer Gewalt beruht, koordiniert die OSZE ihre Missionen mit ihnen, um nicht beschossen zu werden. Die OSZE ist nun mal die Organisation, die von allen so anerkannt ist. Spion hin, Spion her. Zumal es eh irrelevant ist, da die Mitarbeiter der OSZE keiner Schweigepflicht unterliegen. Die russischen Mitarbeiter werden auch schön ihre Berichte schreiben.

catman schrieb:Und wenn man kein Bock drauf hat, dass irgendwelche Leute rumlaufen und wer weiss was installieren dann ist es halt eben so.

Ja, die bauen dort Portal auf durch das tranzdimensionale Wesen kommen und alle Separatisten schwul machen.

catman schrieb:Ausgerechnet du mit "Putin und polnische Präsidentenmaschine" solltest mit Begriffen wie "VT Blödsinn" nicht so um dich werfen

Cool, damit habe ich anscheinend einen Volltreffer erzielt. Ich sollte mehr von sowas bringen.

catman schrieb:eben NATO Mitglieder die dem Alphatier (von den USA verkörpert) hinterher liefen (später wollten einige ja nicht mehr), wenn auch nicht mit NATO Auftrag. An der Tatsache, dass fleissig rumgebombt wurde von den NATO Mitgliedern ändert es rein garnichts ob mit oder ohne Auftrag.

Kann es sein, dass Du ziemlich NATO und USA fixiert bist? Ganz davon abgesehen, dass es hier nicht um die USA und die NATO geht (OT), fällt es schon auf, dass es jedes Mal zum Thema gemacht wird. Irgendwie wird immer eine Verbindung gebaut. "Ach, ist nicht die NATO, egal, ist aber ein Mitgliedsstaat" Nenn doch die Staaten beim Namen und lege deren Bedeutung für diese Thema vor.

catman schrieb:an das fatale "wer nichts verbrochen hat , hat auch nichts zu verbergen", seltsam nur, dass es in anderen Zusammenhängen als Begründung nicht zieht

Oh man, und kenn dabei noch nicht einmal den Unterschied zwischen privatem und öffentlichem Anliegen. Für welche die Schwierigkeit damit haben: Private Informationen, wie in Briefen, Computern, oder privaten Unterlagen sind etwas anderes, als Informationen militärischer Art. Aber wem sag ich das..

Foss schrieb:Kann es sein, dass Du ziemlich NATO und USA fixiert bist? Ganz davon abgesehen, dass es hier nicht um die USA und die NATO geht (OT), fällt es schon auf, dass es jedes Mal zum Thema gemacht wird. Irgendwie wird immer eine Verbindung gebaut.

Kann es sein das du ziemlich Russland fixiert bist ? :

Foss schrieb:Die OSZE ist nun mal die Organisation, bei der alle Beteiligten Zugang haben, auch Russland. Die OSZE würde nichts unternehmen, bei dem Russland nicht zugestimmt hätte.

Und was genau hat das jetzt mit dem Verhalten der Seps zu tuen ?

Foss schrieb:Die Separatisten haben, was das angeht, kein Mitsprache Recht.

Aha, gut das du diesen Umstand nochmal allen dteailliert erklärst:

Foss schrieb: das Dasein und die Handlungsmöglichkeiten der Separatisten ausschließlich auf militärischer Gewalt beruht, koordiniert die OSZE ihre Missionen mit ihnen, um nicht beschossen zu werden.

Das liegt wohl an dem mangelnden Mitspracherecht =)

Und zu den Spionen, die werden nicht in dunkeln Kellern jahrelang und teuer ausgebildet und mit falscher Identität irgendwo eingeschleust, normalerweise sucht man sich die Quellen aus die schon da sind und erpresst die mit irgendwas oder bezahlt sie mit günstig Geld, das alles nennt man anwerben.
Viele spione wissen garnicht das sie welche sind, jede Information die die abgeben (auch unbewusst) und sei es nur GPS/Funkzellen Abgleich ist für Geheimdienste leicht auslesbar und u.U. wertvoll.
Ganz zu schweigen über Informationen was die auf ihrer Reise so sehen und nicht sehen.
Die Rebellen sind im Kampf mit der Ukraine und die OSZE will wahrscheinlich in Gebiete die militärische Sperrzone sind.
Die OSZE Leute wollen dort hin, vielleicht ganz ohne Absicht da was abschöpfen zu können.
Die Rebellen sagen "Ihr wollt schon zum 4. oder 5. Mal dahin und jetzt geht es nicht mehr, da das Sperrgebiet ist.
Ihr hattet mehr als Genug Zeit, warum habt ihr das nicht früher geklärt, da durftet ihr euch alles ausführlich anschauen !"

Es zeugt nicht gerade von Professionalität der Ermittler nach einem Jahr zum mindestens 3. Mal zum Tatort in einem Kriegsgebiet zu fahren und zu erwarten das man dort wiederum frie Bewegungsmöglichkeiten hat.

@CaBoMeDo

Was hier ganz gerne vergessen wird bzw. gar nicht bekannt ist: Die OSZE hat sich im Jugoslawien zur Spionage einspannen lassen, seit dem ist der Ruf relativ beschädigt. Der schwerwiegendste Vorwurf aus den eigenen Reihen bestand allerdings darin, daß von der OSZE-Mission Kontakte mit UCK-Kämpfern aufgenommen wurde, um diese für die Zielmarkierung für die Bombenangriffe der NATO auszubilden. Auf einer internen Anhörung der OSZE mußte der britische Vizemissionschef Drewenkiewicz schließlich zugeben, im Kosovo 250 GPS-Ortungsgeräte zurückgelassen zu haben.

Foss schrieb:Ja, die bauen dort Portal auf durch das tranzdimensionale Wesen kommen und alle Separatisten schwul machen.

du musst es ja wissen, geht eigentlich drum sowas wie Wanzen beispielsweise die die ganze Kommunikation anzapfen.

Foss schrieb:Cool, damit habe ich anscheinend einen Volltreffer erzielt. Ich sollte mehr von sowas bringen.

du kannst soviele VTs bringen wie du willst... ich werde immer zur Stelle sein , um den Unsinn aufzuzeigen

Foss schrieb: dass es jedes Mal zum Thema gemacht wird. Irgendwie wird immer eine Verbindung gebaut

klar, weil dauernd gefragt wird warum Russland so empfindlich reagiert in Bezug darauf...die potenzielle NATO Mitgliedschaft der Ukraine ist im Ukraine Thread also OT ? Alles klar.

Foss schrieb: Private Informationen, wie in Briefen, Computern, oder privaten Unterlagen sind etwas anderes,

da darf man keineswegs schnüffeln aber bei

Foss schrieb:Informationen militärischer Art.

ist das ja nicht sooo wichtig und schlimm.

Foss schrieb:Oh man, und kenn dabei noch nicht einmal den Unterschied

war mir klar, dass du das nicht kennst, hättest du nicht extra zu erwähnen brauchen :)

@catman

catman schrieb:Wenn du den Link noch zufällig "im Kopf" hast, dann nur zu, wenn net is auch nich schlimm. Hab nur heute keine Lust mehr auf Suchmaschinen :)

Ich hatte es noch in Erinnerung. Hab aber bei Wiki nachgeschlagen.
Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17

Die UN unterstützt die Untersuchung meines Wissens nach nicht.
Die Russen und Malaysia fordern das mittlerweile, da die von der Ukraine eingeleiteten und Niederländern durchgeführte Ermittlung anscheinend zu keinem Ergebnis kommt.

Starbeast schrieb:
Untersuchung zu behindern ? Das Verhalten spricht dann eher für die Schuld der Rebellen.

Und wenn man so eine Ermittlung unterstützt ist man unschuldig ?

Von den Rebellen weiss man das die fast ein Jahr lang vollste Unterstützung geleistet haben, ebenso weiss man das von Russland das die sehr viel Material frewillig an die Ermittlungsbehörden überreicht haben btw auch geheime militärische Daten wie detaillierte technische über die BUK Systeme.

Da bis heute weder US Amerikaner noch Ukrainer sich zu Fragen der internationalen Presse äussern ob sie Daten wie Towergespräche, Satellitenbilder usw. an die Ermittlungskomission übersandt haben, besteht da Anlass diese aufgrund ihres Verhaltens als mögliche Schuldige zu bewerten ?

Das ist schon immer reiner Populismus gewesen jemandem die Schuld zuzusprechen weil er keine Aussage macht und Ermittlungen behindert.

Die Rebellen haben glaubhaft gemacht das sie mit den Ermittlern zusammenarbeiten, für die ukrainische Regierung gilt das nicht das sie nicht einmal auf vielfältige Nachfrage bestätigen können vollständige Daten an die Ermittlungsbehörden geliefert zu haben, und das als Verantwortliche für die Sicherheit und Sicherung des Luftraumes.

Ein UN Beschluss 2166 wurde doch die Grundlage für die weiteren Untersuchungen.

http://foreignminister.gov.au/releases/Pages/2014/jb_mr_140722.aspx?ministerid=4 (Archiv-Version vom 16.04.2015)


Wenn ich meine Meinung sage ist das kein Populismus sondern meine Meinung. Art.5 GG erlaubt mir das. Für mich sind die Sepas die Schuldigen wo den Abschuss begangen haben. Das russ. oder ukranische Soldaten so dumm wären kann ich mir nicht vorstellen. Eine halbgare BUk Besatzung ohne die üblichen Mittel.....passt von der Logik. Dazu die Haltung der Rebellen die Untersuchung des Absturz zu behindern mich nicht in freundliche Stimmung versetzt. Sowas geht gar nicht. Es gibt nur zwei Richtungen in der Sache. Entweder man behindert die Ermittlungen um was zu vertuschen oder aus Trotz.

Schwere Vorwürfe richten die Holländer an die "Volksrepublik Luhansk". Deren Vertreter hätten sich in Gesprächen mit der OSZE bislang geweigert, die technische Untersuchung der Mobilfunksendeanlagen und des Telefonnetzes in ihrem Gebiet durchführen zu lassen. Nach was die Experten gesucht haben, wurde nicht mitgeteilt.

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45305/1.html

catman

DNR/LNR sind doch als Staaten nicht anerkannt, somit kann man da kaum mit UN argumentieren :)

Sprich die dürfen alles treiben und die Welt darf zusehen ? Ich seh das so das alle Staaten, Orgas die MH17 Untersuchung zu unterstützen haben.

Starbeast schrieb:Sprich die dürfen alles treiben und die Welt darf zusehen ? Ich seh das so das alle Staaten, Orgas die MH17 Untersuchung zu unterstützen haben.

Volle Zustimmung was internationale ausgewogene Organisationen angeht, ob da die NATO oder der internationale Verband der Pädophilen und ähnliche Orgas die recht einseitige Interessen verfolgen das unterstützen sollten da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich glaube das sehen die Seperatisten auch so und darum haben sie den Ermittlungsbehörden auch vollen Zugang gewährt selbst in ihrem Aufmarschgebiet.

CaBoMeDo schrieb:Ich glaube das sehen die Seperatisten auch so und darum haben sie den Ermittlungsbehörden auch vollen Zugang gewährt selbst in ihrem Aufmarschgebiet.

Belege das doch einfach mal bitte mit offiziellen links .


@catman heut Abend gibt es eine Antwort

@CaBoMeDo

Das Gebiet nördlich von Tores ist Teil der im April 2014 ausgerufenen Volksrepublik Donezk und wurde zum Absturzzeitpunkt von Freischärler-Milizen kontrolliert.[54] Die Milizen versuchten zunächst, die Katastrophe in Eigenregie zu bewältigen und die Bergung und Unfalluntersuchung selbst zu leiten, waren damit jedoch überfordert.[55] Das Gelände wurde nicht abgesperrt; es kam zu Plünderungen, an denen Rebellenkämpfer beteiligt waren. Während der damalige politische Anführer Alexander Borodai bekanntgab, man lasse den Absturzort unberührt, bargen Rebellen eilig die Opfer des vorderen Rumpfabschnittes und brachten sie in ein Leichenhaus in Donezk. Die restlichen Leichen wurden erst nach drei Tagen in Säcke verpackt, am Straßenrand gesammelt und nach Tores transportiert. Vertreter der niederländischen Regierung und der deutschen Bundesregierung zeigten sich empört über die Umstände der Bergungsarbeiten. Die ersten internationalen Kräfte vor Ort waren Mitglieder der seit April 2014 in der Ukraine anwesenden OSZE-Beobachtermission, die die Lage sondiert und an die Teilnehmerstaaten berichtet. Nach Verhandlungen mit den Milizen erhielt das OSZE-Team ab dem 18. Juli Zutritt zu dem Gelände, in den ersten beiden Tagen jedoch – anders als vereinbart – nur für wenige Stunden und unter strenger Bewachung. Einheiten des ukrainischen Katastrophenschutzes unterstützten die weiteren Arbeiten, wurden allerdings von den Rebellen daran gehindert, Beweismaterial einzusammeln und mitzunehmen. Nach ukrainischen Regierungsangaben wurden die Einsatzkräfte von „bis zu 900“ Kämpfern der Milizen überwacht. Um eine geordnetere Bergung und Untersuchung zu ermöglichen, vereinbarten die Zentralregierung, die Milizen, Russland und die OSZE am 19. Juli eine etwa 20 km² große Sicherheitszone rund um die Absturzstelle. Dies verschaffte dem OSZE-Team mehr Bewegungsfreiheit. Auch ukrainische Flugunfallermittler erhielten Zutritt. Kurz darauf stellten die OSZE-Beobachter fest, dass von Cockpit und Flugzeugrumpf große Teile entfernt worden waren. Sie beobachteten auch, wie uniformierte Männer das Cockpit zersägten. Reporter entdeckten später Flugzeugteile, die zum Bau einer Straßensperre verwendet worden waren.

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17#Anf.C3.A4ngliches Chaos

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17

Zu finden unter Punkt 6, mindesten 4 Ortstermine von OSZE und Ermittlern, insgesamt mehrere Wochen.

6 Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle

6.1 Anfängliches Chaos
6.2 Internationaler Einsatz unter OSZE-Vermittlung
6.3 Bergungsarbeiten Juli bis September: Kriegshandlungen erzwingen Abbruch
6.4 Wiederaufnahme der Bergungsarbeiten Oktober bis November 2014
6.5 Weitere Funde ab Februar 2015

Das mit dem plündern bezieht sich auf diesen Bericht der längst als geschnittenes Fakevideo und bösartige Unterstellung entlarvt wurde.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2702914/Damning-evidence-MH17-crash-site-looting-grows-Relatives-claim-victims-phones-answered-eastern-Europeans-order-emerges-jewellery-handed-rebel-defence-fund.html

Es wird halt alles negativ dargestellt was geht, kleines Beispiel:
Einerseits wird behauptet die würden die Leichen nicht ordentlich bergen, andererseits das sie das Wrack zersägen.
Das das eventuell in einem Zusammenhang steht, das Leichen in den Trümmern eingekeilt sind, da wird nicht drüber nachgedacht, damit kann man ja auch keine Schwiegermutter im satten Westeuropa in Empörung über dioe bösen Seps versetzen.

Ein vergleichbarer Fall wo Flugzeuge in der Luft zerstört wurden und in Einzelteilen mit 100 Toten hat es vor ein paar Jahren in einer dichtbesiedelten sehr friedlichen Region in Süddeutschland gegeben.
Dort hat man auch Tage zur Bergung der Leichen gebraucht.

Dann diesewr behämmerte Vorwurf, die Rebellen hätten Teile weggeschafft um verbrecherische Spuren zu verschleiern.
Darum haben sie auch die am schwersten von externen Objekten zerstörten Wrackstücke demonstrativ an die Strasse gestellt damit sie die Presse filmen konnte.

Das ist alles Propagandamurks, und keiner der Vorwürfe hielt sich lange.

@CaBoMeDo
Jo, das ist halt Deine Meinung. Ich habe eine Andere.

Was ist meine Meinung ? Sprich doch mal klar !

@CaBoMeDo
Deine Meinung hast Du doch kund getan, was willst Du von mir ?