Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Bauli ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:21
@Kunterbunt

Es gibt auch viele Menschen in der BRD, die nicht krankenversichert sind. Warum sollte ich als Bürger mehr Solidarität gegenüber Mitmenschen zeigen, die regelmäßig gepampert wurden, als den eigenen Leuten, die u. U. vierzig Jahre für diesen Staat gearbeitet haben und dir generationenmäßig deinen Eltern über ein Umlageverfahren Geld zukommen lassen haben Sind diese Menschen denn nicht genauso schützenswert? Warum werden die Menschen hier vergessen? Wegen fehlender Obdachlosenlobby? Mich nervt es, wenn immer auf die Tränendrüse gedrückt wird, und es ist Elend im eigenen Land genug.

Es gibt Ursachen genug in Griechenland, die wider gegen jede Vernunft sind und nicht abgestellt werden, weil man sich selbst als den Nabel der Demokratie sieht, nichts, auf das man sich was einbilden könnte. Morgen streiken die Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes in Griechenland. Das hat weniger mit Demokratie und Einsicht zu tun, als mit Egoismus.

Den einzigen, den ich Verständnis entgegenbringe und auch spenden würde, wenn der Aufruf käme, wären Kinderheime, in denen Kinder abgegeben wurden, die, die nichts dafür können.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:30
@Kunterbunt
Zitat von KunterbuntKunterbunt schrieb:Europa kann definitv eine Mindestversorgung gewährleisten.
Von der Wirtschaftskraft her sicher. Aber das kann jeder Einzelstaat in Europa auch, wenn er es nur will, und organisatorisch ist es ohnehin eine Sache der Staaten.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:37
@Bauli

Habe ich gesagt, dass innerhalb der solidaren Wertegemeinschaft EU, KEINER eine Mindestversorgung erhalten sollte? Hunger darf nicht toleriert werden. Ärztliche-, medikamentöse- und pflegerische Versorgung darf nicht unterschlagen werden.

(Mit-) Menschlichkeit ist nicht nur eine philosophische Begrifflichkeit. Sie ist eine Errungenschaft der Zivilisation.

Denkst du, dass die finanziellen Mittel nicht vorhanden sind?


2x zitiertmelden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:52
Zitat von KunterbuntKunterbunt schrieb:Habe ich gesagt, dass innerhalb der solidaren Wertegemeinschaft EU, KEINER eine Mindestversorgung erhalten sollte? Hunger darf nicht toleriert werden. Ärztliche-, medikamentöse- und pflegerische Versorgung darf nicht unterschlagen werden.
Ich wiederhole nochmal..in Griechenland ist bis jetzt KEIN kritischer humanitärer Notstand ausgebrochen.

Und wenn das passieren sollte WIRD geholfen, das ist überhaupt keine Frage.


1x zitiertmelden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:56
Zitat von NerokNerok schrieb:Ich wiederhole nochmal..in Griechenland ist bis jetzt KEIN kritischer humanitärer Notstand ausgebrochen.
Woran macht du das fest?


melden
Bauli ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:56
@Kunterbunt
Zitat von KunterbuntKunterbunt schrieb:Denkst du, dass die finanziellen Mittel nicht vorhanden sind?
Ich denke die monetären Mittel sollen dafür nicht vorhanden sein, aber das ist ein anderes Diskussionsthema.

Aber ich würde eine angemessene Gegenleistung verlangen, wenn man denn dazu in der Lage ist. Sonst weiß man auch das nicht zu schätzen, das man Lebensmittel bekommt und ein Dach über den Kopf. Also nicht Untätigkeit und abwarten, sondern in einer Gemeinschaft oder Gruppe tätig werden, für die Allgemeinheit.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

14.07.2015 um 23:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wie kommen immer wieder Leute auf die komische Annahme das der Euro oder die EZB zerbrechen?
Es war ein fiktives Szenario "wenn der Euro scheitert", muss ja nicht komplett sein, aber vielleicht haben in 10 Jahren nicht mehr alle den Euro, das weis niemand, aber so abwägig ist es nicht, angesichts der derzeitigen grossen Wettweberbs Differenzen in der Eurozone.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:aha, wäre mir neu das Private Schulden in Staatschulden umgewandelt werden.
Wäre mir neu, dass ab der Wirtschaftkrise 2008 Private Schulden nicht in Staatsschulden umgewandelt wurden. Frage Irland, oder Spanien. Willst du das ernsthaft abstreiten?
https://www.youtube.com/watch?v=IAV_zwee4TU

und bei Griechenland?
"Die Finanzierung für Griechenland wurde benutzt, um ausländische Banken zu bezahlen", fasst IWF-Chefökonom Olivier Blanchard zusammen. Er räumt ein, das mit wenigstens zwei Dritteln der Hilfsgelder, mit denen angeblich Griechenland gerettet worden sein soll, internationale Gläubiger ausgezahlt und private Schulden durch Schulden an öffentliche Kreditnehmer ersetzt wurden. Gleichzeitig beschwichtigt er, dass ein Teil auch dem Volke zugute kam, wie viel davon erwähnt jedoch nicht.

Sein Text enthält u.a. Rechtfertigungen was für Vorteile das Raushauen hatte, es ändert aber nichts am Inhalt; private Schulden wurden sozialisiert. Attac Oestereich kam zu einem ähnlichen Ergebnis wie Olivier Blanchard, nach deren Angaben flossen 77% der "Hilfsgelder" in den Finanzsektor.
http://blog-imfdirect.imf.org/2015/07/09/greece-past-critiques-and-the-path-forward
http://www.attac.at/fileadmin/_migrated/content_uploads/hintergrundmaterial_bailout_deutsch.pdf (Archiv-Version vom 26.02.2015)


1x zitiertmelden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 00:38
@mayday
Das mit den Banken ist lange bekannt, aber warum wird das allein genannt und der Schuldenschnitt von damals 107 Milliarden nicht? Dazu erleichterte Zinserleistungen für Griechenland, die Liquiditätsprogramme etc.

Seltsamerweise wird das nie im selben Atemzug genannt.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:08
@Fedaykin
Es ist schon wieder so weit, das wir von unserem hohen Ross herab andere Völker entmündigen wollen, weil diese per se nichts können.
Es geht einfach darum, dass die nötigen Verbesserungen nicht ausreichend umgesetzt werden. Ums in Deinen eigenen Worten auszudrücken: "Ein Staatswesen ala Banana". Man könnte auch von einem komplett korrupten Balkanstaat sprechen, der alleine nicht mehr lebensfähig ist, weil er sich über Jahre ohne Not mehr als exzessiv verschuldet hat und alle Aktivität nur auf weiter auf Pump zu leben, weiter zu verschleiern gerichtet waren und es offensichtlich keine Politiker in dem Land gab, die sich für as LAnd verantwortlich gefühlt haben.
Wenn die Mehrheit derer, die da mitwirken, nichts anderes kennen als "ala Banana", wird sich das auch bei angenommenem - und sich bisher kaum bestätigt habenden - guten Willen, nicht ändern. Also man hat jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass die Griechen in der Lage wären, ihre Probleme selbst zu lösen, de facto waren sie das bisher nicht.
Einfach, in der Rückschau der Jahre seit 2009. Es geht darum, immer weiter Kredite zu bekommen und die politische Schuld nach außen zu projizieren. Das Prinzip der Eigen-Verantwortung scheint da komplett abhanden gekommen zu sein.

Andere Länder hatten auch extreme Krisen und denen wurde auch einiges diktiert, weil sie massive Schulden hatten, aber die haben das teilweise weitgehend überwunden. Vor allem hatten sie den Willen, sich aus der Abhängigkeit dauernder Kredite und damit Vorgaben, heraus zu bewegen und so ihre tatsächliche Souveränität zurück zu gewinnen.
Bei den Griechen hat man den Eindruck, dass es niemals wieder möglich sein wird, dass sie wieder eigenständig werden.

Wenn ein Staat es aus sich selbst heraus nicht schafft, was bleibt dann übrig? Ein "Protektorat" im Sinne, dass einige Strukturen von außen eingezogen werden, nach einem Marshallplan, wäre jedenfalls pragmatisch gesehen eine Lösung - zum Nachteil der Souveränität. Aber es geht nicht um Entmachtung sondern dass die Horrorshow irgendwann vorüber ist. Was haben die Griechen von einer Souveränität in der sie verhungern? Ihren Stolz können sie nicht essen. Und den Hass auf die EU auch nicht.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:13
Ich hatte ja gestern schon ein längeres Interview mit Varoufakis gepostet

Beitrag von unreal-live (Seite 579)

was aber wohl untergegangen ist......deshalb nochmal ein Kommentar, dem ich nichts hinzuzufügen habe :

Noch ein längeres Interview mit Varoufakis über die fünf Monate im Amt. Die Details sind ungefähr so, wie man sich das vorstellt. Money Quote:

HL: You’ve said creditors objected to you because “I try and talk economics in the Eurogroup, which nobody does.” What happened when you did?
YV: It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply. And that’s startling, for somebody who’s used to academic debate. … The other side always engages. Well there was no engagement at all. It was not even annoyance, it was as if one had not spoken.


Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Mit der Politik reden ist wie mit einer Wand reden. Die sondern ein paar Sprechblasen ab, zu denen ihnen ihr PR-Fuzzy geraten hat, und denken sich: Wieder zwei Wählerstimmen gewonnen!1!!
Besonders geil ist wie sich Schäuble verhalten hat:

[But] Schäuble was consistent throughout. His view was “I’m not discussing the programme – this was accepted by the previous government and we can’t possibly allow an election to change anything. Because we have elections all the time, there are 19 of us, if every time there was an election and something changed, the contracts between us wouldn’t mean anything.”

Er erklärt auch, wieso sie unter solchen Umständen überhaupt diskutiert haben (wir hatten ein Mandat, wir sind gewählt worden, um zu verhandeln) und wieso sich das so lange hingezogen hat:
The negotiations took ages, because the other side was refusing to negotiate. They insisted on a “comprehensive agreement”, which meant they wanted to talk about everything. My interpretation is that when you want to talk about everything, you don’t want to talk about anything.
Glasklar erkannt!
Als nächstes beschreibt er die Strategie der EU in den "Verhandlungen". Die EU sagt: Wir brauchen alle eure Daten über euren Weg gerade, was ist der Status, wo geht es hin. Dann braucht die griechische Regierung einen Monat oder so, um das alles zusammenzutragen, und sie treffen sich wieder. Und dann passiert das hier:

The second phase was where they’d ask us what we intended to do on VAT. They would then reject our proposal but wouldn’t come up with a proposal of their own. And then, before we would get a chance to agree on VAT with them, they would shift to another issue, like privatisation. They would ask what we want to do about privatisation, we put something forward, they would reject it. Then they’d move onto another topic, like pensions, from there to product markets, from there to labour relations, from labour relations to all sorts of things right? So it was like a cat chasing its own tail.

Mit anderen Worten: Die haben auf Zeit gespielt. Sie wussten genau, dass sie die Griechen am langen Arm verhungern lassen können. Und dass während der Verhandlungen das Elend in Griechenland nur immer noch schlimmer würde. Also haben sie den Griechen was für den Zeitvertreib gegeben, und dafür gesorgt, dass das völlig klar wird, dass das bloß Zeitvertreib war, und man nicht gewillt ist, sich auch nur die Positionen der Griechen zuende anzuhören, geschweige denn zu einem Kompromiss zu kommen.
So ungefähr stelle ich mir das auch vor, wenn Israel und Palästina über den "Friedensprozess" verhandeln.

Ich bin ja ehrlich gesagt überrascht, wie konkret sich die Syriza-Leute da eine Strategie zurecht gelegt hatten. Nicht für die Verhandlungen, so ala Spieltheorie, sondern wie man aus der Krise rauskommen kann. Die haben es wirklich versucht! Das war mehr als "wir stellen uns jetzt tot und unterschreiben alles". Eine Schande, dass Deutschland die so ausgebremst und vor die Wand hat fahren lassen.

So by the time the liquidity almost ran out completely, and we were in default, or quasi-default, to the IMF, they introduced their proposals, which were absolutely impossible… totally non-viable and toxic. So they delayed and then came up with the kind of proposal you present to another side when you don’t want an agreement.


Ja warum denn auch. In Europa gilt jetzt wieder das Faustrecht. Der Stärkere diktiert die Konditionen für die Kapitulation. Das ist eine bewährte Strategie. Da werden sich einige ältere Mitbürger in unseren Nachbarländern sicher noch gut dran erinnern können.
Ich fürchte ja fast, dass wir mal wieder einen Krieg verlieren müssen. Muss ja kein Krieg mit Panzern und Haubitzen sein. Ein Wirtschaftskrieg reicht ja. Aber verlieren müssen wir, und zwar ordentlich, wenn wir so mit unseren Nachbarn umspringen. So geht man nicht mit Gläubigern um, wenn man sein Geld wiedersehen will und Kunden behalten will. So geht man mit Gläubigern um, wenn man sie langsam ausbluten will mit Zins und Zinseszins, und sicherstellen will, dass sie nie aus ihrer Notlage rauskommen. Nicht mal unseren Banken erlauben wir so ein Verhalten.

Oh und noch eine wichtige Lektion kann man hier lernen. Kapitalismus basiert darauf, dass die Reichen die Armen gegeneinander ausspielt. Die müssen alle neidisch aufeinander sein, die müssen sich Geschichten von Florida-Rolf erzählen und von Sozialschmarotzern, von Kindergeldbetrügern und Flüchtlings-Schmarotzern, von den bösen Diebesbanden aus Rumänien und den fiesen EU-Billiglohnländern, die unsere Arbeitsplätze klauen wollen (dabei sind wir selber jetzt ein Niedriglohnland, dank Frau Merkel). Aber keinesfalls dürfen sie darüber reden, wie ungerecht das Vermögen verteilt ist. Sonst könnte sich ja möglicherweise was ändern. Und genau so erging es Griechenland.

HL: Did you try working together with the governments of other indebted countries?
YV: The answer is no, and the reason is very simple: from the very beginning those particular countries made it abundantly clear that they were the most energetic enemies of our government, from the very beginning. And the reason of course was their greatest nightmare was our success: were we to succeed in negotiating a better deal for Greece, that would of course obliterate them politically, they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.


Immer schön die Opfer gegeneinander kämpfen lassen. Bisschen Brot noch dazu, zu den Spielen. Fertig.

http://blog.fefe.de/?css=fefe.css


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:19
@Desaix
Das ist richtig, gehört natürlich auch erwähnt. Ich denke ja auch, es ist ein Fass ohne Boden. Dieser strenge Sparkurs wird imo Ausgaben verringern, aber gleichzeitig die Wirtschaft bremsen. So leid es mir tut, vielleicht bin ich auch nur zu pessimistisch, ich befürchte das endet erneut in einem Debakel.

Erwähnenswert beim 107Mrd Schuldenschnitt 2012 ist auch, dass aus dem Topf der 200Mrd Forderungen, von denen 107Mrd "erlassen" wurden, Anteilig 15% griechische Sozialversicherungsfonds und 24% Griechische Banken waren, die auf Geld verzichten mussten, in der Summe 39%. Es ist also nicht so, dass nur Auslandsgläubiger, die "Nichtgriechen" auf die volle Summe 107Mrd verzichteten.
infografik-griechenland


1x zitiertmelden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:29
@mayday
Zitat von maydaymayday schrieb:Dieser strenge Sparkurs wird imo Ausgaben verringern, aber gleichzeitig die Wirtschaft bremsen.
Möglich. Das hängt eben maßgeblich davon ab, wo man spart.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:39
@Tripane
Wir werden sehen, wie die Billanz ausfallen wird.

Enthalten ist u.a. dass Landwirte ihre Einkommen künftig mit 26 statt 13 Prozent versteuern müssen (echt heftig). Die Körperschaftssteuer steigt von 26 auf 28 Prozent. Unternehmen und Selbständige müssen außerdem Steuervorauszahlungen in Höhe von 100 Prozent für das Folgejahr leisten..nicht gerade förderlich für gr. Unternehmen. Positiv hingegen finde ich, dass auch höhere Luxussteuern auf Autos, Sportboote und private Schwimmbäder dabei ist.

Dazu wir die Mehrwertsteuer erhöht, unter anderem für viele Lebensmittel, Hotels, Restaurants und Transportdienstleistungen. Lebensmittel+Hotels, ist imo ein Fehler.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:47
Das sind lauter zweischneidige Maßnahmen, die wirklich erst beweisen müssen ob sie was taugen. Das Problem Griechenlands scheint mir im wesentlichen zu sein, dass der Staat zu fett ist, und die wirtschaftliche Wertschöpfung zu gering. Wenn man nur die staatliche Einnahmeseite erhöht, anstatt die Ausgaben drastisch zu reduzieren, dann geht der Schuß garantiert nach hinten los. Ich hoffe aber, dass man das nicht tut, bzw. nicht vorhat.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:50
@Tripane
Bei Löhnen und Renten muss genauer hingesehen werden. Ich glaube es ist nicht so wie man uns sagt, die Leben ALLE zu gut, weil die Armut lässt sich damit auch gar nicht erklären. Bei manchen trifft das sicherlich zu...ABER für Arbeitslose gibt es kein Sicherheitsnetz wie in DE, so kann man auch nicht alle Renten und Löhne einfach global immer weiter kürzen, das führt zu grossem Elend.

Die Arbeitslosogkeit beträgt über 25% und die Jugendarbeitslosigkeit über 50%. Grund warum noch nicht alle Arbeitslosen auf der Strasse verelenden und betteln, sind nur noch deren Angehörige, die sie mit ihrem bereits gekürzten Lohn oder Rente noch am "Leben erhalten." Da muss man einfach die Streu vom Weizen erst trennen.

Es braucht zu erst ein Sicherheitsnetzt, ein Existensminimum, wie in DE mit Hartz4, erst danach können Renten und Löhne ausniveliert und gekürzt werden.


1x zitiertmelden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 01:58
@mayday
Zitat von maydaymayday schrieb:Es braucht zu erst ein Sicherheitsnetzt, ein Existensminimum, wie in DE mit Hartz4, erst danach können Renten und Löhne ausniveliert und gekürzt werden!
Eher nicht. Das wäre utopisch. Niemand finanziert das. Das Sicherheitsnetz der Griechen wird auf absehbare Zeit wie bisher funktionieren: Hilfe innerhalb der Familien, Schwarzarbeit...
Meiner Philosophie nach muß der erste Schritt sein, die Wertschöpfung anzukurbeln, da man nur Geld ausgeben kann, das man vorher eingenommen hat. Und wenn generell zu wenig da ist, muß man es "schaffen". Das ist hart, aber möglich und der einzige Weg mit Zukunft. Nur natürlich nicht mit der jetzigen Regierung und Gesetzlage.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 02:02
und Schwarzarbeit bring keine Einnahmen, das will man genau nicht mehr. Sicherlich ein Auffangnetz wird etwas kosten, aber wenn du keine Hungertoten auf den Strassen willst, braucht es diese minimalste Versorgung. Streich mal alle Hartz4 Bezüger auf 0 Euro und kürze dazu Löhne+Renten, das würde zum Desaster in DE, es gäbe brennende Regierungsgebäude.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 02:04
Griechenland hat vorallem das Problem das es keinerlei nennenswerte Industrie besitzt.
Fast alles ist auf Dienstleisung getrimmt aber es fehlt an Industrie..2010 war der größte Börsennotierte Konzern in Griechenland ein Flaschenabfüller für Coca-Cola.. mit 7 Milliarden€ Wert und 42.000 Mitarbeitern.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/schuldenkrise-griechenland-fehlt-eine-eigene-industrie-1982333.html

Wenn das ganze Land nur auf Dienstleistung getrimmt ist fehlt es an stabilen Geldflüssen die durch Exporte ins Land kommen.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 02:06
@mayday
Es ist ja nicht der Sinn eines "sozialen Netzes" (auch wenn es Schwarzarbeit ist) Einnahmen für den Staat zu generieren. Ein soziales Netz ohne Schwarzarbeit kostet sogar was. Und nicht wenig meist.


melden

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

15.07.2015 um 02:08
@Nerok

Richtig, ja. Da gäbe es aber schon Abhilfe: Investitionen aus dem Ausland. Nur wird auch die keiner tätigen, wenn er kein Umfeld vorfindet, das ihm mittel- bis langfristig keine Perspektive eröffnet, Gewinne zu erwirtschaften.


melden