Menschenrechte = Frieden

Realo schrieb:h ja, wenn sich ein Volk darauf einigt, dass Morde eigentlich ganz nützlich sind, kommt man nach einigen Jahren auf 6 Millionen Tote (Holocaust). So gesehen, hast du natürlich recht. Wenn man die Moral der eigenen Angst und Trägheit, dem fehlenden Rückgrat opfert, kommt eben genau das bei raus.

Realo, macht es dir was aus woanders zu spielen. Das ist hier nicht so dein Ding. DA muss man mehr bringen als ständig den Holocaust. Hier geht es um Philosophische Betrachtung von Menschlichen Gesellschaften.


aber im Ansatz kannst du ja sogar folgen.

Ja, Moral ist beliebig. WEnn ich hier in der BRD eine Ehebrecherin Steinige erwarte mich wohl ein Prozess, in anderen ländern passiert mir zb nix.

So unterschiedlich die Moral in den Gesellschaften. Noch weitergesponnen hat jeder Mensch nochmal seine eigene Moral. Und dann ist es interessant welche Moralischen Werte alle Kulturen teilen. also wo sogar ein Globaler Konsens herrschen kann.

Ganz viel ist es nicht, aber zb willkürliche Tötung wird allgemein Abgelehnt.

Fedaykin schrieb:Realo, macht es dir was aus woanders zu spielen. Das ist hier nicht so dein Ding. DA muss man mehr bringen als ständig den Holocaust. Hier geht es um Philosophische Betrachtung von Menschlichen Gesellschaften.

Du weißt offenbar weder was mit Moral noch mit Philosophie anzufangen, was du auf 10 Seiten mal wieder bis ins kleinste Detail demonstriert hast. Willst du nicht lieber in jenen Threads weiter diskutieren, wo du dich auch etwas besser auskennst?

Und nun spiel wieder mit anderen, die dir mehr liegen. Und deine Adhominems könntest du auch mal wieder etwas updaten.

Fedaykin schrieb:Ja, Moral ist beliebig. WEnn ich hier in der BRD eine Ehebrecherin Steinige erwarte mich wohl ein Prozess, in anderen ländern passiert mir zb nix.

Zur praktischen Philosophie (Ethik) gehört jedoch auch die Unterscheidung von Sein und Sollen. Verbindliche Kriterien können also nicht aus dem De-Facto-Konsens, sondern nur negativ anhand der Nicht Verwirklichung von Möglichkeiten bemessen werden. Hierfür muss an selbstverständlich anthropologische Grundannahmen aufstellen, die aber ebenfalls über die Negation gewonnen werden können.

Fedaykin schrieb:Doch warum sollte es nix bringen? ISarel ist erfolgreich damit, und wie erwähnt ein "DRohnenangriff" auf Hitler wäre wohl auch nicht so verkehrt gewesen.

Vielleicht schreibe ich chinesisch oder ich wiederhole mich das Erfolg kein ethischer Rechtfertigungsgrund ist und fernab eines ethischen Grundkonsens der Gleichheit von Menschenwürde. Einem Diskurs den man sich nur stellen kann wenn man auch die Grundprämisse der modernen Zivilisation folgen kann. Ansonsten bewegt man sich ausserhalb dessen.
Ein weiterer Grundsatz ist, den eigenen Irrtum miteinzubeziehen. Menschen die denken es gäbe eine Rechtfertigung die Menschenwürde anderen Menschen abzusprechen befinden sich ausserhalb dieser Einsicht. Sie sind somit Extremisten in ihrer Weltanschauung und begründen Ban Ki-moon Aussage das die Menschenrechte Gift gegen Extremismus sei.

Fedaykin schrieb:Ach Ethik ist ein Naturgesetzt? Physikalisch? Nein, dann ist es Künstlich. Und ja Moral ist auch willkürlich Subjektiv.

Eben nicht. Wer aber aussagt sie hätten nir dann eine Tatsachenaussage wenn sie dies wären entziet sich eines vernü ftigen Diskurses nach Ethischen Fragen. Denn für so jemand ist selbst das töten eines Menschen relativ und keine Tatsache.
Den allermeisten Menschen ohne pa­tho­lo­gisches Problem ist es aber klar, dass töten eines Menschen einfach so falsch ist. Es ist somit eine Tatsache. Jetzt kann man natürlich sagen im Ultima Ratioist die Tötung rechtfertigbar, also bei Notwehr oder Krieg. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass das töten von Menschen einfach so nocht gerechtfertigt ist und für Menschen eine Tatsache daratellt.

Fedaykin schrieb:Nein, es ist eine Tatsache das ihnen das Quantitative fehlt. Folglich alles eine erschaffung aus dem subjektiven schaffen des Menschen

Was nein? Natürlich fehlt es an der Quantifizierung, was sie aber nicht minder zu einer Tatsache macht. Bestimmt ist Ethik was menschliches und nicht in der Welt vorzufinfen. Landesgrenzen, Wochentage, Geldwert sind auch nur menschliche Tatsachen. Die Feststellung das es sich dabei um kein Naturgesetz handelt ist sinnbefreit. Sinnvoll wäre gute ethische Rechtfertigungen zu bringen welche ihre Geltung hinterfragen. Das sie kein Naturgesetz sind hinterfragt nichts.

Fedaykin schrieb:Und wenn es vom Mars käme hätten die Marsianer diese Ideologie /Rechtskodex entwickelt und eingeführt.

Nein, das ist eine vermischung von zwei Tatsachen. Die eine Tatsache ist, dass humanistosche Werte in Europa die ersten Denker hatte. Die andere Tatsache ist, dass die Menschenrechte von denen wir hier sprechen als verbindliche Konvention von Menschenrechtsgruppen inkl jüdischer Gemeinde, Roosevelt persönlich und den Südamerikanischen Länder in die UN gebracht wurden.

Fedaykin schrieb:Lag vielleicht daran das man damals noch Kolonialreich war.

Ja dies ging schon aus den 7min aus dem Vortrag hervor, danke.

mfg KQ

Realo schrieb:Du weißt offenbar weder was mit Moral noch mit Philosophie anzufangen, was du auf 10 Seiten mal wieder bis ins kleinste Detail demonstriert hast. Willst du nicht lieber in jenen Threads weiter diskutieren, wo du dich auch etwas besser auskennst?

Doch, wir philosophiern hier .Und moral? Ist doch geklärt. Moral ist ein Gesellschaftlicher Konsens, das ist auch teil der Definiton.

Eine Moralische Hoheit ist natürlich bei subjektiven Dingen schwer zu bestimmen.

Realo schrieb:Und nun spiel wieder mit anderen, die dir mehr liegen. Und deine Adhominems könntest du auch mal wieder etwas updaten.

Mach ich, schade sonst sagst du immer "Ich bin weg".

paranomal schrieb:ur praktischen Philosophie (Ethik) gehört jedoch auch die Unterscheidung von Sein und Sollen.

Das sollen ist aber wiederum abhängig von der eigenen Moralischen Vorstellung, sofern man nicht andere Begründungen heranziehen kann zb Natuwissenschaftliche.

Oder anders, ja aus unsere Sicht sollte es nicht so sein das man Ehebrecherinnen steinigt. Aus anderen Werte/Moralsystemen sollte das aber auch so sein, gut Gott will es, so ist auch kein Begründung

paranomal schrieb:Hierfür muss an selbstverständlich anthropologische Grundannahmen aufstellen, die aber ebenfalls über die Negation gewonnen werden können.

Welche Grundannahmen bzgl Moral können wir aus der Antropologie ableiten? Unser eigenes Empfinden? Durchaus ,deswegen gibt es wohl ein paar global gültige Vorstellungen von Richtig und Falsch von Handlungen oder Negativhandlungen.

kingquak schrieb:verkehrt gewesen.
Vielleicht schreibe ich chinesisch oder ich wiederhole mich das Erfolg kein ethischer Rechtfertigungsgrund ist und fernab eines ethischen Grundkonsens der Gleichheit von Menschenwürde.

Muss es auch nicht, weil wir da einfach die Menschenwürde, strecken, auslegen was auch immer.

Der Nutzen, der Gewinn ist die Rechtfertigung, oder von mir aus das Überleben.

kingquak schrieb:Ja dies ging schon aus den 7min aus dem Vortrag hervor, danke.

Du länger Videos ohne Inhaltsnangabe schau ich mir nicht so oft an. Da muss man schon die relevanten Stellen benennen.

kingquak schrieb:inem Diskurs den man sich nur stellen kann wenn man auch die Grundprämisse der modernen Zivilisation folgen kann. Ansonsten bewegt man sich ausserhalb dessen.

Also China, Israel, uva bewegen sich außerhalb der Modernen Zivilisation?

kingquak schrieb:Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass das töten von Menschen einfach so nocht gerechtfertigt ist und für Menschen eine Tatsache daratellt.

Schön einer der wenigen Konsensfaktoren das "willürliche" Töten wird allgemein als Falsch empfunden. Tot als Bestrafhung aber durchaus akzeptiert.

kingquak schrieb:Eben nicht. Wer aber aussagt sie hätten nir dann eine Tatsachenaussage wenn sie dies wären entziet sich eines vernü ftigen Diskurses nach Ethischen Fragen. Denn für so jemand ist selbst das töten eines Menschen relativ und keine Tatsache.

ES ist Konsenstatsache, das Töten eines Menschen ist keine Subjektive Tatsache weil der Tod des Lebewesens klar erfasst werden kann.

kingquak schrieb: Landesgrenzen, Wochentage, Geldwert sind auch nur menschliche Tatsachen. D

Haargenau, also reine Konsenssache und damit Theoretisch beliebig veränderbar.

kingquak schrieb:ie eine Tatsache ist, dass humanistosche Werte in Europa die ersten Denker hatte. Die andere Tatsache ist, dass die Menschenrechte von denen wir hier sprechen als verbindliche Konvention von Menschenrechtsgruppen inkl jüdischer Gemeinde, Roosevelt persönlich und den Südamerikanischen Länder in die UN gebracht wurden.

Mag sein, aber mir ging es um den Ursprung der Erfindung. Und naja der Hauptrieb kommt eben aus den USA.

Fedaykin schrieb:Oder anders, ja aus unsere Sicht sollte es nicht so sein das man Ehebrecherinnen steinigt. Aus anderen Werte/Moralsystemen sollte das aber auch so sein, gut Gott will es, so ist auch kein Begründung

Diese Moral hat aber ihre Rechtfertigung in einer nocht nachvollziebaren ethischen Prämisse, nämlich einer Existenz Gottes. Die Prämisse man soll Menschen nicht töten hat den
Rechtsfertigungsgrund aus einer nachvollziebaren rationale Einsicht im Menschsein.
Wenn man diesen Unterschied nicht Geltung trägt ist jeglicher Diskurs darüber sinnbefreit und wir können es auch als ethisch Vertretbar titulieren alle Kleinwücjsigen hinzurichten wenn Schnee vor dem 1. Dezember fällt.

Fedaykin schrieb:Muss es auch nicht, weil wir da einfach die Menschenwürde, strecken, auslegen was auch immer

Der universelle Humanismus und die Geltung der Menschenwürde sieht das nicht vor. Das ist so als würde man behaupten aus Rindfleisch könne man ein Rehrücken kochen.

Fedaykin schrieb:Der Nutzen, der Gewinn ist die Rechtfertigung, oder von mir aus das Überleben

Es ist zwar eine Rechtfertigung aber fernab eines universellen Humanismus und einer aufgeklärten Ethik. Machiavelli hat sich nicht durchgesetzt.
Beim Überleben wärst du bei ganz gängigen Abwägungen von Rechtsansprüchen und ihren Betroffenheitstiefen. Genau desshalb eliminkert man einen verurteilten Mörder nicht. Denn er gefärdet weder dein Leben noch steht deine Betroffenheitstiefe über seinen. Es wär einfach billiger ist auch Rechtfertigung auf eine ethische Frage. Billiger wäre manches, aber ist es auch human? laut kannt ist Ethik nicht eine ökonomische Frage sondern eine Frage des guten Willens zum richtigen (moralischen) Handeln.

Fedaykin schrieb:Haargenau, also reine Konsenssache und damit Theoretisch beliebig veränderbar.

Sind deine ethischen Grundsätze belibig veränderbar? Natürlich sind sie das nicht und die Menschen schlagen sich desshalb auch seit tausenden Jahren die Köpfe ein. Desshalb wärs ja wichtig sich einen Grundsatz und einen Konsens zu nehmen mit dem sich jeder nach seiner reinen Vernunft identifizieren kann. Dies wäre ja dann eben die Gleichheit aller Menschen.

mfg KQ

kingquak schrieb:Diese Moral hat aber ihre Rechtfertigung in einer nocht nachvollziebaren ethischen Prämisse, nämlich einer Existenz Gottes. Die Prämisse man soll Menschen nicht töten hat den
Rechtsfertigungsgrund aus einer nachvollziebaren rationale Einsicht im Menschsein

JA gut, auch die Ehtische Prämisse wäre ja Beliebig, Gott, Satan, Superman... such es dir aus.

kingquak schrieb:Der universelle Humanismus und die Geltung der Menschenwürde sieht das nicht vor. Das ist so als würde man behaupten aus Rindfleisch könne man ein Rehrücken kochen.

Nein, der nicht, der hat andere Kriterien gewählt. Und nein Rindfleisch und Rehfleisch sind eben Faktische Quantifizierbare Dinge mit eigenschaften die man nicht beliebig tauschen kann. Im Gegensatz zu einem immateriellen Gedanken, Konzept.

kingquak schrieb:Es ist zwar eine Rechtfertigung aber fernab eines universellen Humanismus und einer aufgeklärten Ethik. Machiavelli hat sich nicht durchgesetzt.
B

Ja und? Wer sagt dennn das die universelle Humanismus die einzige Rechtfertigungemethode oder Konzept ist. Die Anhänger sind davon überzeugt das es vielleicht dem Ideal am nächsten kommt.

kingquak schrieb:Genau desshalb eliminkert man einen verurteilten Mörder nicht.

Doch das fand statt, und findet statt. Es gibt eben aber auch die Ansicht das das Töten eine nicht angemessene Strafe ist, weil man davon ausgeht das Menschen sich ändern können.

kingquak schrieb:Billiger wäre manches, aber ist es auch human? laut kannt ist Ethik nicht eine ökonomische Frage sondern eine Frage des guten Willens zum richtigen (moralischen) Handeln.

Der Große Punkt ist eben was richtige und falsche Moral ist, unterliegt keinem Naturgesetz. Also hängt das überleben eines Moralkodex davon ab wie gut er angenommen wird und wie seien Regeln sich auf die Gesellschaft auswirken. Da könnte man theoretisch sogar was messen.

kingquak schrieb:Sind deine ethischen Grundsätze belibig veränderbar?

Theoretisch. Immerhin sind meine Ethischen Grundsätze nicht angeboren sondern Kulturell vermittelt worden.

kingquak schrieb:esshalb wärs ja wichtig sich einen Grundsatz und einen Konsens zu nehmen mit dem sich jeder nach seiner reinen Vernunft identifizieren kann. Dies wäre ja dann eben die Gleichheit aller Menschen.

Da ist der Knackpunkt. Denn welcher Moralische Grundsatz wird von allen akzeptiert und eingehalten. Die Gleichheit des Menschen scheitert doch schon bei der Geschlechterfrage in den meisten Kulturen wo Frauen meist untergeordnet werden.

Fedaykin schrieb:Ja und? Wer sagt dennn das die universelle Humanismus die einzige Rechtfertigungemethode oder Konzept ist. Die Anhänger sind davon überzeugt das es vielleicht dem Ideal am nächsten kommt.

Nein es ist nicht die Einzige sondern eine die sich einem plausiblen ethischen Rechtfertisprozess unterzieht. Hast du eine ebenwürdige Alternative?

Fedaykin schrieb:Doch das fand statt, und findet statt

Und wieder ein naturalistischer Fehlschluss von Sein auf Sollen.

Fedaykin schrieb:Der Große Punkt ist eben was richtige und falsche Moral ist, unterliegt keinem Naturgesetz. Also hängt das überleben eines Moralkodex davon ab wie gut er angenommen wird und wie seien Regeln sich auf die Gesellschaft auswirken. Da könnte man theoretisch sogar was messen.

Richtig, desshalb haben sich diverse Philosophen in den letzten Jahrhunderten mit ethischen, plausiblen Rechtfertigubgsprozessen auseinandergesetzt. Und nein eine Ethik und Moral hängt nicht davon ab wie gut das sie angenommen wird sondern wie plausibel ihr ethischer Rechtfertigungsgrund ist.

Fedaykin schrieb:Theoretisch. Immerhin sind meine Ethischen Grundsätze nicht angeboren sondern Kulturell vermittelt worden.

Das ist nur zum Teil richtig und vielleicht bei dir so. Da es sich beim Menschen um ein vernunfttbegabtes Wesen handelt kann er auch mit reiner Vernunft selbstständig sich eine plausible und stringente ethische Rechtfertigungsgrundlage erschaffen. Siehe Kant. Er stellte vier Grundfragen auf und arbeitete sich daran hoch. Was kann ich wissen, wie soll ich handeln, was darf ich hoffen und was ist der Mensch. Dirs ergibt dann eine sehr komplexe deontologische Ethik über die es sich Heute noch lohnt nachzudenken.

Fedaykin schrieb:Da ist der Knackpunkt. Denn welcher Moralische Grundsatz wird von allen akzeptiert und eingehalten.

Es geht nicht ums akzeptieren oder einhalten sondern es geht um eine Grundlage die man sich einigen kann. Für Frieden unter den Menschen ist der Dialog und der Diskurs wichtig. Man muss nicht alles zerreden und den Fehler finden bis kein Dialog mehr möglich ist. Man braucht eine vernünftige Basis auf die man sich einigen könnte und zwar jeder. Ganz im Sinne der Selbstzweckformel Kants

„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

– Immanuel Kant: AA IV, 429

Ein Konsens ist kein Konsens mehr wenn einer das Veto gegen den Konsens richtet. Wenn du also irgendjemand als "minderwertig" oder "nicht gleichwertig wie alle Anderen" einstufst kannst du dir des scheitern des Konsenses gewiss sein.

mfg KQ

kingquak schrieb:Nein es ist nicht die Einzige sondern eine die sich einem plausiblen ethischen Rechtfertisprozess unterzieht. Hast du eine ebenwürdige Alternative?

Beschreib mal den ehtischen Rechtfertigungsprozess, ob er eher Objektiv oder Subjektiv gestaltet ist.

kingquak schrieb:Und wieder ein naturalistischer Fehlschluss von Sein auf Sollen.

Die Frage nach dem Sollen hat ja keine Eindeutige Antwort, gell. Es dreht sich im Kreis, alles was "Soll" ist, hängt wieder von den gewähltne Ehtischen Verhaltenskodex, ab der wiederum subjektiv gebildet wird.

kingquak schrieb:Denn er gefärdet weder dein Leben noch steht deine Betroffenheitstiefe über seinen.

Solange er sicher verwahrt wird, diesen Einschluss wäre wichtig. Und wenn er wieder Frei kommt? Wenn die Gesellschaft im Fall von Mord Leben gegen LEben als angemessen empfindet, dann wird das sich in ihre Ehtik auch so niederschlagen.

kingquak schrieb:Richtig, desshalb haben sich diverse Philosophen in den letzten Jahrhunderten mit ethischen, plausiblen Rechtfertigubgsprozessen auseinandergesetzt. Und nein eine Ethik und Moral hängt nicht davon ab wie gut das sie angenommen wird sondern wie plausibel ihr ethischer Rechtfertigungsgrund ist.

Sorry, wenn eine Moral und Ethik nicht angenommen wird, ist sie für die Realität bedeutungslos. Je mehr sie vom Menschen natürlich akzeptiert wird, desto leichter ist sie durchzusetzen, contra durchsetzen durch das Gewaltmonopol

kingquak schrieb:Das ist nur zum Teil richtig und vielleicht bei dir so. Da es sich beim Menschen um ein vernunfttbegabtes Wesen handelt kann er auch mit reiner Vernunft selbstständig sich eine plausible und stringente ethische Rechtfertigungsgrundlage erschaffen.

Es gibt keine reine Vernunft, soweit waren wir doch, was vernünftig ist oder so empfunden wird, unterliegt ebenfalls vielen Faktoren. Du unterstellst sowas wie eine genetisch einprogrammierte Ethik, ansonsten bleiben Konditionierung, und Versuch und irrtum etc.

Und naja was Menschen sich als Rechtfertigung schaffen können , das kann man sich heute immer noch aktuell anschauen.. Steht in einem Buch, Gott will es, Die Stimmen haben es befohlen..

kingquak schrieb:Es geht nicht ums akzeptieren oder einhalten sondern es geht um eine Grundlage die man sich einigen kann.

Wie erwähnt, was nützt dir die schönest Moral in der Theorie? Nix, und wenn du einen Moralkodex erschaffen willst an dem sich alle Halten und der allen Menschen real nutzen soll, dann müsste man erstmal den Konsens finden.

Einfache Fragestellungen: Sollten Frauen sich ihre Ehepartner selber aussuchen dürfen? Was glaubst du wie der Globale Konsens ausfällt?

kingquak schrieb:Man braucht eine vernünftige Basis auf die man sich einigen könnte und zwar jeder. Ganz im Sinne der Selbstzweckformel Kants

Die Menschenrechte scheinen das nur bedingt herzugeben, wäre dem so, wären sie auf der Welt doch viel etablierter.

kingquak schrieb:„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

– Immanuel Kant: AA IV, 429

Ja, darauf basiert seine Philosophie. Du magst Kant fan sein, aber daraus folgt nicht das die Realität so funktioniert.

kingquak schrieb:Ein Konsens ist kein Konsens mehr wenn einer das Veto gegen den Konsens richtet

Gut dann sind die Menschenrecht in jetziger Form schon mal kein Konsens.

kingquak schrieb: Wenn du also irgendjemand als "minderwertig" oder "nicht gleichwertig wie alle Anderen" einstufst kannst du dir des scheitern des Konsenses gewiss sein.

Also existiert bis heute kein Konsens.

Fedaykin schrieb:Es dreht sich im Kreis, alles was "Soll" ist, hängt wieder von den gewähltne Ehtischen Verhaltenskodex, ab der wiederum subjektiv gebildet wird

Nein, intersubjektiv. Platon als einer der frühesten bekannten Philosophen hatte zu diesem Zweck eine Akademie gegründet. Man darf annehmen, dass nicht alles an seiner Philosophie von ihm selbst erdacht, sondern in Diskussionen als conclusio erarbeitet worden ist.

Realo schrieb:aton als einer der frühesten bekannten Philosophen hatte zu diesem Zweck eine Akademie gegründet. Man darf annehmen, dass nicht alles an seiner Philosophie von ihm selbst erdacht, sondern in Diskussionen als conclusio erarbeitet worden ist.

Äh doch, oder du zeigst mir mal die Formel, Berechnungsmethode für die Ethik

Und selbst wenn es Gruppenarbeit ist, bleibt es dann eine Gruppenmeinung die ebenfalls subjektiv ist.

Fedaykin schrieb:Berechnungsmethode für die Ethik

Man kommt zu Schlüssen, aus denen sich Handlungsnormen und -verbote ergeben.

Fedaykin schrieb:bleibt es dann eine Gruppenmeinung die ebenfalls subjektiv ist.

Man kann sie in Gesetze gießen. Solange Unethik aber keinem anderen schadet, kann man sie auch nicht verbieten, sondern nur Auswüchse (Mord, Diebstahl, Betrug...).

Aber klar, man kann sie nicht zu einem Katalog des Tun-Müssens zusammenstellen (positive Gesetze), sondern eben nur starke Abweichungen sanktionieren (negative Gesetze). Verbote wirken eben nachhaltiger als Gebote. Daher hat es die globale Durchsetzung der MR ja auch so schwer. Andernfalls müssten wir hier nicht tagelang reden.

Fedaykin schrieb:Beschreib mal den ehtischen Rechtfertigungsprozess, ob er eher Objektiv oder Subjektiv gestaltet ist.

Natürlich ist er subjektiv. Wie schon des öfteren erwähnt ist dies aber kein Argument gegen die Tatsache.. Und wer es für ein Argument hält entzieht sich des Diskurses über solche Tatsachen. Mit dem ist nicht mal eine Diskussion darüber möglich ob das Töten eines Menschen richtig oder falsch ist, weil auch diese Ansicht es nicht über die Subjektivität hinaus schafft.
Es geht ja um die Akzeptanz, dass man solche Tatsachen auch hinnehmen kann als wären sie ein Naturgesetz. Also, dass das wilkürliche Töten wie ein Naturgesetz als nicht hinnehmbare Tatsache gilt. Wer das nicht einsehen kann der befindet sich ausserhalb des Diskurses. Mit dem ist eine Einigung unmöglich da er alle Tatsachen die sich aus der Subjektivität ergibt relativiert und nicht fähig ist sie anzuerkennen.

Fedaykin schrieb:Die Frage nach dem Sollen hat ja keine Eindeutige Antwort, gell. Es dreht sich im Kreis, alles was "Soll" ist, hängt wieder von den gewähltne Ehtischen Verhaltenskodex, ab der wiederum subjektiv gebildet wird.

Doch hat sie bei vernünftigen Menschen durch einen plausiblen Herleitungsprozess. Man soll Menschen nicht töten hat für die meisten nicht patalogisch geschädigten Menschen einen plausiblen herleitubgsgrund. Ich bin ein Mensch, ich will nicht willkürlich getötet werden also sehe ich ein, dass das Soll ein"man soll Menschen nicht willkürlich töten" ist. Dabei handelt es sich dann um eine durch die Vernunft hergeleitete Tatsache die den Menschen vom Affen unterscheidet.

Fedaykin schrieb:Es gibt keine reine Vernunft, soweit waren wir doch, was vernünftig ist oder so empfunden wird, unterliegt ebenfalls vielen Faktoren. Du unterstellst sowas wie eine genetisch einprogrammierte Ethik, ansonsten bleiben Konditionierung, und Versuch und irrtum etc

Du müsstest schon mal einfach Kants Wortgebrauch und seine Definitionen studieren bevor du sowas einfach behauptest.

Fedaykin schrieb:Einfache Fragestellungen: Sollten Frauen sich ihre Ehepartner selber aussuchen dürfen? Was glaubst du wie der Globale Konsens ausfällt?

Das ist wieder ein naturalistischer Fehlschluss. Es beschreibt nicht wie es erhisch sein soll sondern wie es ist. Wir sprechen hier über Ethik und die braucht vernünftige Gründe. Die meisten sehen es so und darum ist es ethisch ist falsch. Wenn du also eine ethische Frage stellst wie ob sich Frauen ihren Ehepartner selber aussuchen dürfen gibt es dazu eine ethisch hergeleitete Antwort und nicht eine Antwort die sich auf die quantität auf der Welt bezieht. Ansonsten wäre es moralisch gut Römer ihre Gefangenen zur Belustigung einfach wilden Tieren vorgeworfen haben. Weils die das so gemacht haben war es gut. Nein es ist narürlich nicht gut weil sich das moralisch gut nicht auf die Quantität noch auf die Akzeptanz bezieht.
Humanist bezeichnet ja eine neue Wektansicht. Und zwar eine aus der Welt in den Menschen. U d aus dieser Betrachtubgsweise kann jeder mit seiner Vernunft herleiten, dass es nicht gut ist wilden Tieren zum Frass vorgeworfen zu werden oder fremdbestimmt mit irgend einer Person verheiratet zu werden.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt, was nützt dir die schönest Moral in der Theorie? Nix, und wenn du einen Moralkodex erschaffen willst an dem sich alle Halten und der allen Menschen real nutzen soll, dann müsste man erstmal den Konsens finden.

Eine fundamental stringente Ethik hilft dieethische Frage zu beantworten; was soll ich tun. Das war die Frage Kants. Es war nicht die Frage was sollen die anderen tun sondern was hilft mir meine Handlungen zu guten u d richtigen Handlungen zu machen. Es ist ein Werkzeug für sich selbst seine Handlungen fundiert und ethisch auch zu begründen.

Fedaykin schrieb:Die Menschenrechte scheinen das nur bedingt herzugeben, wäre dem so, wären sie auf der Welt doch viel etablierter.

Natürlich ist die Einsicht ein Prozess, ein Lrozess der ja auch die Europäer nicht von Heute auf Morgen machten. Von den Bürgerrechten bis zum Frauenstimmrecht gings auch ein paar Jährchen. Nur hat auch niemand an den Bürgerrechten im Fundament gezweifelt nur weils noch kein Frauenstimmrecht gab. Nein, eher ist die Erkenntnis, dass aus der Akzeptanz der Bürgerrecht zwangsläufig das Frauenstimmrecht hervorkommen muss. Weils keine validen Begründungen gab Frauen dieses Recht weiter zu verwehren. Genau so mit den nicht weissen Menschen.
Du kannst also nicht behaupten die Bürgerrechte waren für nichts gut weil sie nicht von anfang an breit akzeotiert und in ihrer Gesammtheit erfüllt waren. Genau so verhält es sich mit den Menschenrechten.

Fedaykin schrieb:Gut dann sind die Menschenrecht in jetziger Form schon mal kein Konsens.

Doch weil ein Konsens viel mehr ist als nur ja oder nein. Vielleicht mal den Wikiartikel dazu lesen.

Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen
Um in einer Gruppe einen Konsens erreichen zu können, müssen alle Personen die Gelegenheit haben, ihren Widerspruch gegen die Entscheidung zu äußern. Das bedeutet noch nicht gleichzeitig eine erkennbar hohe Zufriedenheit der Beteiligten mit der Entscheidung: Zufriedenheit und Zustimmung sind nicht nur Zeichen fehlenden Widerstands, sondern völlig unterschiedlich geartete psychische Qualitäten. Selbst in einer Einzelperson können Zustimmung und Ablehnung für eine Alternative gleichzeitig vorhanden sein: Die Person kann durchaus ambivalent empfinden. Aus einem geringen oder nicht vorhandenen Widerstand auf eventuelle Zustimmung – oder umgekehrt – zu schließen, ist nicht möglich.

Dementsprechend wird bei Entscheidungen nach dem Konsensprinzip die Position der einzelnen Gruppenmitglieder zumeist noch genauer abgestuft und erfasst:

Das Mitglied steht hinter der Entscheidung und trägt sie vollinhaltlich mit.
Das Mitglied trägt die Entscheidung mit, äußert aber Bedenken dazu, welche zumeist protokolliert werden sollten.
Das Mitglied enthält sich, es überlässt den anderen die Entscheidung und trägt sie mit.
Das Mitglied kann die Entscheidung nicht mittragen, äußert schwere Bedenken (die zumeist protokolliert werden müssen). Es verzichtet aber auf einen formalen Einspruch, um die Entscheidungsfähigkeit der Gruppe nicht zu behindern.
Das Mitglied steht beiseite. Es kann den Vorschlag weder zustimmen noch mittragen. Es möchte jedoch nicht blockieren und stellt sich deswegen abseits.
Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall für nur ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe. In der Praxis kann die Schranke für einen Dissens zuweilen höher gesetzt werden, um Entscheidungen im Konsens zu ermöglichen.
Inwieweit die einzelnen Gruppenmitglieder ihre Motive authentisch vertreten, kann von außen nur unzureichend beurteilt werden. Fehlende Aufrichtigkeit ist mit einem rudimentären Konsensbegriff durchaus vereinbar. Soll bei den Gruppenmitgliedern hinsichtlich der in Frage stehenden Thematik Aufrichtigkeit vorausgesetzt werden, dann ist dies eine Übereinstimmung, die zuvor ebenfalls im Konsens gefunden werden kann. Der Nachteil ist, dass die Konsensfindung ein langwieriger Prozess sein kann.[6]

Wikipedia: Konsens

Dje Menschenrechte wurden von den meisten UN Mitgliedern ratifiziert. Somit ists ein Konsens. Egal ob sich einzelne Menschen daran halten oder nicht. Es ist die minimale Einigung auf der sich weiter ein Diskurs führen lässt. Ohne den gibts kein Diskurs mehr und das kann nicht die Absicht sein.

mfg KQ

Realo schrieb:Man kommt zu Schlüssen, aus denen sich Handlungsnormen und -verbote ergeben.

Subjektiv, alles nur Subjektiv. Wie erwähnt auch Menschenopfer hat man sich hergleitet.

Realo schrieb:Man kann sie in Gesetze gießen. Solange Unethik aber keinem anderen schadet, kann man sie auch nicht verbieten, sondern nur Auswüchse (Mord, Diebstahl, Betrug...).

Jo kann mna, nix andere habe ich geschrieben. Und Unethik ist kein seperater zweig, unethik ist nur das was gegen die Konsensethik verstößt.

kingquak schrieb:Es geht ja um die Akzeptanz, dass man solche Tatsachen auch hinnehmen kann als wären sie ein Naturgesetz. Also, dass das wilkürliche Töten wie ein Naturgesetz als nicht hinnehmbare Tatsache gilt. Wer das nicht einsehen kann der befindet sich ausserhalb des Diskurses. Mit dem ist eine Einigung unmöglich da er alle Tatsachen die sich aus der Subjektivität ergibt relativiert und nicht fähig ist sie anzuerkennen.

Ach sag ich ja, jett geht es eben doch um Akzeptanz. Und ja alles ist letzendlich relativ, haargenau, und entsprechend Konsens einer Gruppe von MEnschen / Gesellschaft. Für gewöhnlich wird der Konsens durch das Gewaltmonopol geschützt.

kingquak schrieb: Ich bin ein Mensch, ich will nicht willkürlich getötet werden also sehe ich ein, dass das Soll ein"man soll Menschen nicht willkürlich töten" ist. Dabei handelt es sich dann um eine durch die Vernunft hergeleitete Tatsache die den Menschen vom Affen unterscheidet.

Also nix besonderes, vermutlich hast du da auch einer von 3 oder 4 Global Universellen Menschlichen Grundsätzen des "Will ich nicht"

kingquak schrieb:Du müsstest schon mal einfach Kants Wortgebrauch und seine Definitionen studieren bevor du sowas einfach behauptest.

Es geht um Reine Vernunft als Institution, ich bewzeifel das Kant da die Universelle Maßgabe ist. Wenn auch ein recht guter Ansatz.

kingquak schrieb:Es beschreibt nicht wie es erhisch sein soll sondern wie es ist. Wir sprechen hier über Ethik und die braucht vernünftige Gründe.

Das Ist, ist ja das festgelegte Soll einer Gesellschaft, da ist ja der Haken. Es gibt kein Universelles "Soll" ausser man erhebt eine bestimmte Eth.ik zur überlegenen Ethik.

kingquak schrieb:Wenn du also eine ethische Frage stellst wie ob sich Frauen ihren Ehepartner selber aussuchen dürfen gibt es dazu eine ethisch hergeleitete Antwort und nicht eine Antwort die sich auf die quantität auf der Welt bezieh

Wie leitet sich denn die Frage Ehtisch her, wenn die Ehtik selber subjektiv und willkürlich sein kann? Da ist doch wieder Haken, ich kann beide Ergebnisse Ehtisch herleiten, weil Ethik eben kein NAturgesetz ist.

kingquak schrieb:Ansonsten wäre es moralisch gut Römer ihre Gefangenen zur Belustigung einfach wilden Tieren vorgeworfen haben. Weils die das so gemacht haben war es gut. Nein es ist narürlich nicht gut weil sich das moralisch gut nicht auf die Quantität noch auf die Akzeptanz bezieht.

Aus Römischer damaliger Ethik war es wohl richtig. Aus anderen Ehtikschen Kosensen nicht

kingquak schrieb:Dje Menschenrechte wurden von den meisten UN Mitgliedern ratifiziert. Somit ists ein Konsens. Egal ob sich einzelne Menschen daran halten oder nicht. Es ist die minimale Einigung auf der sich weiter ein Diskurs führen lässt. Ohne den gibts kein Diskurs mehr und das kann nicht die Absicht sein.

Ratifiziert und doch nicht umgesetzt... auch nicht einklagbar. Also geduldiges Papier in vielen Ländern.

Ja, der Diskurs lässt sich fußen.


Btw glaubst du das eine Kultur einer andere Ehtisch überlegen sein kann? Oder anders ist eine Humanistische Kultur eine anderen Überlegen?

Fedaykin schrieb:Ach sag ich ja, jett geht es eben doch um Akzeptanz

Welche aber bei einem nicht pathologisch geschädigten Menschen vorhanden ist. Also lohnt es sich nicht es einzubringen.

Fedaykin schrieb:Für gewöhnlich wird der Konsens durch das Gewaltmonopol geschützt.

Du vermischt/verwechselst Konsens mit Mehrheitsbeschluss. Einfaches Beispliel, in der Abtreibungsfrage besteht kein Konsens, es brsteht aber ein Mehrheitsbeschluss welcher vom Gesetz getragen wird und die besitzt gültigkeit.

Fedaykin schrieb:Also nix besonderes

Mir scheint du wolltest subjektive Tatsachen zu was besonderem machen.

Fedaykin schrieb:Wie leitet sich denn die Frage Ehtisch her, wenn die Ehtik selber subjektiv und willkürlich sein kann?

Die Frage war, ob es richtig oder falsch ist. Somit ist es eine ethische Frage. Und dem aufgeklärten Menschen, dem Humanisten ist es klar das diese nur aus dem Menschen beantwortet werden kann. Somit ist natürlich die Ethik die sich nach einem Gott richtet davon ausgeschlossen
Vernünftige Menschen nehmen desshalb nicht willkürliche Herleitungen sondern ethisch durchdachte. Ich hatte dir schon mal zwei genannt, den Utilitarismus oder die deontologische Ethik. Diese sind alles andere als willkürlich sondern schlüssig in ihren Herleitungen.

Fedaykin schrieb:Aus Römischer damaliger Ethik war es wohl richtig

Wenn man menschenverachtendes, barbarisches Handeln ohne nötigen Grund als Ethik betrachten will ok.Für die meisten pathologisch nicht geschädigten Menschen kann dies keine Ethik sein welche sie sich für sich selber und alle anderen wünschen. Man muss sich dabei nur an Kant erinnern was eine Ethik erfüllen sollte.und das ist keine Sicht aus einer einzelnen Gruppe sondern eine allumfassende Sichtweise. Ansonsten wärs auch Ethisch aus der Betrachtung von Männern Frauen zu unterdrücken, ethisch das Weisse Menschen schwarze Menschen unterdrücken ect pp.

Fedaykin schrieb:Ratifiziert und doch nicht umgesetzt... auch nicht einklagbar. Also geduldiges Papier in vielen Ländern.

Ich habe es dir erklärt was das Ziel ist, also der Sollzustand und ich habe dir erklärt das sein nicht Sollen bedeutet.

Fedaykin schrieb:Oder anders ist eine Humanistische Kultur eine anderen Überlegen?

Es gibt keine humanistische Kultur sondern eine humanistische Einsicht. Und wenn Kant nur ansatzweise verstanden wurde ist auch klar, dass diese Einsicht nur aus sich selbst erfolgen kann. Sprich für Kant ist moralisches Handeln unmoralisch wenn es nicht aus eigener Einsicht getan wird. Da wäre der Begriff reiner Wille mal nachzuschlagen.

mfg KQ

kingquak schrieb:Welche aber bei einem nicht pathologisch geschädigten Menschen vorhanden ist. Also lohnt es sich nicht es einzubringen.

WIe erwähnt wieviel % der Menschheit sollen wir denn jetzt als pathologisch geschädigt betrachten?

kingquak schrieb:Du vermischt/verwechselst Konsens mit Mehrheitsbeschluss. Einfaches Beispliel, in der Abtreibungsfrage besteht kein Konsens, es brsteht aber ein Mehrheitsbeschluss welcher vom Gesetz getragen wird und die besitzt gültigkeit.

Könnte man noch differenzieren, aber es ist ein Mehrheitsbeschluss, das gilt ja auch für die Charta der Menschenrechte und allen Gesetzen wo nicht jeder Mensch einzeln befragt wurde.

kingquak schrieb:Mir scheint du wolltest subjektive Tatsachen zu was besonderem machen.

NEin ich sage nur um die Änderbarkeit von Subjektiven "Gesetz" contra Naturgesetz. Alles was Menschlich festgelegete Nominale Werte sind lässt sich beliebig ändern.

kingquak schrieb:Somit ist natürlich die Ethik die sich nach einem Gott richtet davon ausgeschlossen
Vernünftige Menschen nehmen desshalb nicht willkürliche Herleitungen sondern ethisch durchdachte. Ich hatte dir schon mal zwei genannt, den Utilitarismus oder die deontologische Ethik. Diese sind alles andere als willkürlich sondern schlüssig in ihren Herleitunge

Und doch sind sie kein Gesetz, sondern ebenfalls wieder ein Regelwerk bzgl des Denken. Oder anders gemäß dieser Denkmodelle müssten ja alle zur selben Ehtischen Lösung gelangen oder?

kingquak schrieb:enn man menschenverachtendes, barbarisches Handeln ohne nötigen Grund als Ethik betrachten will ok

Ja, kann man denn Ethik sagt nichts anderes aus über Sittliche Verhalten nachzudenken.

Kurzum jedes geringest Form von Sitte in einer Kultur ist gleichzeitig auch Ethik, oder wird durch Ethik weiterentwickelt. Ehitsche Fragen umfassen ja nicht nur den Menschen untereinander sondern im Grunde Mensch und Komplette Umwelt / Universum.

kingquak schrieb:Man muss sich dabei nur an Kant erinnern was eine Ethik erfüllen sollte

Ja, Kannt, aber Kannt ist eben tot, nicht alles und kein Naturgesetz. Da ist der Haken.

Kannt hat eine für sich schlüssige Definition für Ehtisches Handeln abgeleitet.

kingquak schrieb:Ansonsten wärs auch Ethisch aus der Betrachtung von Männern Frauen zu unterdrücken, ethisch das Weisse Menschen schwarze Menschen unterdrücken ect pp.

Wurde sich auch alles Ehtisch zurechtgelegt. Es gib nicht "DIE Ethik" sondern viele Ausprägungen. Die Preisfrage ist welche sich durchsetzt. Solange man relativen Wohlstand genießt scheint sich die mmh tja modernere Ehtik durchzusetzen. Fällt dieser Zustand aus erleben wir doch geradezu den Rückfall in andere Zustände, bis hin zur Präkulturen Ehtik.

kingquak schrieb:Ich habe es dir erklärt was das Ziel ist, also der Sollzustand und ich habe dir erklärt das sein nicht Sollen bedeutet.

Ja das Ziel ist das alle es Akzeptieren und Durchsetzen. Die Realität kann sein das die Primitivere Ehtik die "höhere" Übernimmt.

kingquak schrieb:rich für Kant ist moralisches Handeln unmoralisch wenn es nicht aus eigener Einsicht getan wird. Da wäre der Begriff reiner Wille mal nachzuschlagen.

Vielleicht sollte man bedenken das Kant immer nur noch KAnt ist und keine Universelles Gesetz Tatsache ist das der Mensch von Natur aus nicht Moralisch ist und auch ein Kant hätte unter anderen Umweltbedingungen anders gehandelt.

Aber das beantworte noch nicht ganz die Frage. Steht eine Kultur die die höhre Ehtik in ihre Gesetze einfließen lässt höher als eine mit niedrigen Ehtischen Masstäben?

Fedaykin schrieb:Aber das beantworte noch nicht ganz die Frage. Steht eine Kultur die die höhre Ehtik in ihre Gesetze einfließen lässt höher als eine mit niedrigen Ehtischen Masstäben?

Das ist die berühmte Fangfrage, mit der du belegt bekommen willst, dass der aufgeklärte Westen dem patriarchalen, islamischen Osten ethisch überlegen ist. :D

Realo schrieb:Das ist die berühmte Fangfrage, mit der du belegt bekommen willst, dass der aufgeklärte Westen dem patriarchalen, islamischen Osten ethisch überlegen ist. :D

Es ist eine Interessante Frage warum denn Humanismus, und hohe Ehtik so wichtig sind, und um Teufel komm Raus nicht abgewichen werden darf.

Ansonsten wären ja alle Ethiken Gleichwertig. Und ja der Nahe Osten neben vielen anderen Ländern weicht ja in Ethik und Moral gewaltig von uns ab.

Oder einfacher gesagt mach doch mal einen CSD in Theran...

Fedaykin schrieb:WIe erwähnt wieviel % der Menschheit sollen wir denn jetzt als pathologisch geschädigt betrachten?

Natürlich jene die vernünftigen Tatsachen keine bedeutung zumessen.

Fedaykin schrieb:Könnte man noch differenzieren, aber es ist ein Mehrheitsbeschluss, das gilt ja auch für die Charta der Menschenrechte und allen Gesetzen wo nicht jeder Mensch einzeln befragt wurde.

Falsch. Der Dissens ist eine ganz normale Gegebenheit in einer gelebten Demokrarie. Der einzige Konsens besteht darin, dass Mehrheitsbeschlüsse zu einer gesetzlichen Regelung finden auch wenn in der Sache kein Konsens herrscht.
Ganz anders verhält es sich bei den Menschenrechten. Dort wird der Konsens als Ziel definiert. Und wie bereits erwähnt ist dieser Konsens die minime Voraussetzung für einen friedlichen Diskurs. Diesen nicht zu haben kann vernünftig nicht beabsichtigt sein.

Fedaykin schrieb:Kurzum jedes geringest Form von Sitte in einer Kultur ist gleichzeitig auch Ethik, oder wird durch Ethik weiterentwickelt. Ehitsche Fragen umfassen ja nicht nur den Menschen untereinander sondern im Grunde Mensch und Komplette Umwelt / Universum.

Ethik ist aber die Frage nach dem sittlichen, moralisch richtigen Handeln. Ich denke nicht das die Römer das taten was du hier ihnen unterstellst, nämlich ihr handeln als ethisch begründet darzustellen. Und ja, Ethik kann sich auch auf Umwelt beziehen
Universum weniger. Aber in der Umwelt befinden sich Flora und Fauna. Aus diesem Gru d sind viele Tierrechtler auch Utilitarísten, also jene Position wekche das Beste für alle und nicht für den Einzelnen präferiert. Aus dieser ethischen Position ist dann aber auch fraglich ob noch irgend jemand ein Schnitzel auf dem Teller hätte.

Fedaykin schrieb:Ja, Kannt, aber Kannt ist eben tot, nicht alles und kein Naturgesetz. Da ist der Haken.

Der war jetzt ganz billig. Kants Erkenntnis hats bis in die heutigen Verfassungen geschaft, meist sogar auf Art. 1. Die Bedeutung liegt also in der Erkenntnis nicht in einem Kohlestoffhaufen.

Fedaykin schrieb:Kannt hat eine für sich schlüssige Definition für Ehtisches Handeln abgeleitet.

Hergeleitet eben nicht abgeleitet. Abgeleitet wäre aus Gott odsr der Natur u d genau das er dies nicht tat ist so bemerkenswert, wenn mans bemerkt.

Fedaykin schrieb:Die Preisfrage ist welche sich durchsetzt.

Nein, die Preisfrage ist welche ist die wünschenswerteste für Alle. Es ist ja nicht ein Fussballspiel.

Fedaykin schrieb:Ja das Ziel ist das alle es Akzeptieren und Durchsetzen. Die Realität kann sein das die Primitivere Ehtik die "höhere" Übernimmt.

Das kann sein, kann aber nicht Ziel sein.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist das der Mensch von Natur aus nicht Moralisch ist

Das ist eine sehr merkwürdige Behauptung in anbetracht das der Mensch das einzige Lebewesen welcher man eine Moral zugesteht. Ich wüsste auch keine einzige Gesellschaft die sich jemals diese Moralität verweigerte.
Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Die geistige Reflexionsfähigkeit welche aus der Natur beim Menschen hervorging ergibt zwingend eine Moralität. Selbst gewisse Tiere besitzen ein Gerechtigkeitsempfinden. Die Behauotung es sei eine Tatsache der Mensch sei von Natur nicht moralisch ist ziemlich absurd.

mfg KQ