Russland das Buhland... aber warum?

bwimdw schrieb:Die Schwarzmeerflotte ist für Russland einzig und allein aus Prestige Gründen wichtig aber hat strategisch fast keine Bedeutung.

Habe das Gefühl du verstehst nicht, jedes Militär ist Prestigie, aber auch Abschreckung, wenn kein Krieg da ist, man hat es falls mal was ist. Wenn das so ist und der Hafen Unsinn ist, braucht es auch Pearl Harbor nicht. Die Schiffe kommen bestimmt aus dem Hafen, keine Angst. Wo soll die Flotte den hin wenn kein Platz ist in den anderen Häfen, hast du nen Vorschlag oder soll Russland alle verschrotten und die anderen Länder behalten ihre?

Rechtversteher schrieb:Du weißt wohl nicht was auf Rügen alles steht, na,ja.

Ich aber, nichts!

bwimdw schrieb:Nein! Da stehe es eben nicht. Da steht was es für Russland bedeutet. Dann wird einfach behauptet das die Nato jetzt auf einmal ein Interesse an der Region hat. Warum? Keine logische Erklärung.

Lesekompetenz ist nicht so dein Ding oder du überliest es absichtlich. Ich zitiere nochmal:

unreal-live schrieb:Hinzu kam, daß die Schwarzmeeranrainer Rumänien und Bulgarien sich anschickten, in die westlichen Bündnissysteme überzugehen. Nachdem es dem Westen gelungen sei, »seine Agenda der neunziger Jahre umzusetzen«, könne er es »sich nun leisten, seinen geopolitischen Horizont auszuweiten«, erklärte Ronald D. Asmus, ein ehemaliger hochrangiger Diplomat des US-Außenministeriums, im Juni 2004 in der Zeitschrift Internationale Politik. Asmus teilte auch mit, worum es ihm ging. Die Schwarzmeerregion sei nicht nur ein »Punkt an der Peripherie der europäischen Landmasse«, sondern »ein Kernelement des strategischen Hinterlands des Westens« – die »Nahtstelle zwischen der transatlantischen Gemeinschaft und dem ›Größeren Nahen Osten‹«. Washington betrachtete in den Jahren, in denen es noch auf Triumphe in Afghanistan, im Irak und darüber hinaus hoffte, das Schwarze Meer gleichsam als Etappe, als zu stabilisierende Brücke aus dem sicheren europäischen Westen nach Nah- und Mittelost.

@Moses77

Ok damit kann ich arbeiten. (Auch wenn ich jetzt schlafen gehen muss - Urlaub vorbei :( )

Also natürlich hat ein Hafen im Schwarzenmeer für Show-of-Force Veranstaltungen vorteile, keine Frage. Nur der tatsächliche militärische Nutzen im Konfliktfall mit der NATO (und das ist das einzige Szenario wo das Schwarze Meer überhaupt sowas wie eine Rolle spielen könnte) ist fast null. Das selbe gilt für das Mittelmeer. Die Versorgungskonvois müssen alle durch den Atlantik. Das ist der martime Teil den du unter Kontrolle haben musst. Das russische Nordmeer ist bspw. genauso irrelevant.

Zu dem NATO Interesse: Hier wurde behauptet das die Krim eins der top 10 strategischen Ziele ist (nicht von dir sondern von Rechtsversteher). Da ist es doch nicht zu viel verlangt zumindest in groben Zügen zu beschreiben wo der militärische Nutzen für die NATO liegt.

@mayday

Nordmeer / Pazifik.

Sie kommen aus dem Hafen raus aber das war es dann auch. Wo ist da der militärische Nutzen. Welche Operationen kann Russland damit ausführen, die sie nicht auch landgestützt ausführen konnten?


Wenn die Amis Pearl Habour nicht hätten, wäre der nächste Flottenstützpunkt ein paar tausend Kilometer weit weg, mitten in einem Ozean wo relevante Warenströme drüber laufen. Wo ist das bei der Krim der Fall?

@bwimdw

bwimdw schrieb:Zu dem NATO Interesse: Hier wurde behauptet das die Krim eins der top 10 strategischen Ziele ist

Ganz so wichtig ist die Krim sicher nicht.

Aber ich hab gerade gelesen im Independent, dass Russland wohl im Georgienkonflikt auch auf die Schwarzmeerflotte zurückgegriffen haben soll und diese dort sehr nützlich war. Muss ich Morgen mal versuchen, weiter zu recherchieren. Auch allgemeine Sicherheitsinteressen Russland in dieser Region sind daher nicht zu verachten.
Mögliche regionale Konflikte mit russischer Beteiligung müssen auch einfließen in die Bewertung der Bedeutung der Krim, nicht nur direkte Angriffskriege der NATO gegen Russland.
Zudem: Je weiter das Kernland von der Grenze entfernt ist, desto besser.

Ist halt Ansichtssache denke ich, ob der militärische Nutzen überwiegt in der internen Betrachtung der russischen Regierung oder der Propagandanutzen (sozusagen der heim ins Reich-Effekt^^)
Putin schwimmt ja auch durch die Zurückholung der Krim sicherlich auf einer nie dagewesenen Beliebtheitswoge in Russland. Im Ausland ist man eher gespalten.
Gute nacht

@bwimdw
Russland hat 40 Schiffe dort (Stand 2013) wieso wurde auf vorhergehenden Seiten mehrfach erklärt, was soll man da noch anfügen? Was landgestützt angeht, z.B. Hubschrauber haben keine sonderliche grosse Reichweite, die führt man auf einem Flugzeugträger mit und es gibt bestimmt zig andere Szenarien wo Schiffe erforderlich/praktischer sind.

Wobei ich finde Schiffe sind nicht mehr so die Superwaffe, vielleicht übertreibt man da auch, aber die NATO auf der Krim wäre auf jeden Fall das Horrorszenario der Russen.

@bwimdw @mayday @unreal-live @IvanIV @Rechtversteher

http://csis.org/blog/crimeas-strategic-value-russia
Guter kurzer Artikel zur Bedeutung der Krim für Russland. Datiert vom 18.März, also kurz nach dem Anschluss an Russland.
Die drei interessantesten Absätze habe ich mal zitiert:

Moreover, even as currently configured, the Black Sea Fleet provides Russia with substantial operational capability within the immediate area. In 2008, for example, Russia used the fleet to ferry troops and to conduct a blockade against Georgia. [3] Sevastopol also provides the Russian Navy with access to the Mediterranean, and to the South Atlantic and Indian Oceans beyond, subject to certain limitations imposed by the Montreaux Convention on transit of warships through the Turkish Straits in time of war. It serves as headquarters for Russia’s newly constituted Mediterranean Task Force, which has recently resumed permanent operations in the Eastern Mediterranean, extending Russia’s reach and enhancing its prestige in the region. The Mediterranean Task Force was recently used to deliver military equipment to Syria, to remove Syrian chemical weapons and to conduct anti-piracy operations near Somalia. [4]

Additionally, control of Crimea provides Russia with important strategic defense capabilities. While it may lack modern vessels, the Black Sea Fleet remains capable of addressing naval threats from other states in the region to Russian interests within the Black Sea. Its warships are well equipped with advanced supersonic anti-ship cruise missiles, air defense systems, and torpedoes. Crimea is also home to the BSF 11th Coastal Defense Missile Brigade, which uses the K-300P coastal defense system, armed with the very capable Yakhont anti-ship missile. Moreover, with long-term control assured, Russia is already upgrading Crimea’s air defense capabilities, [5] and will eventually install an integrated air defense system likely based on Russia’s formidable S-400 area defense platform. Together with advanced combat aircraft stationed at Crimea’s Kacha and Gvardeisk air bases, this will significantly enhance Russia’s air defense capabilities on its southern flank.

Thorn in Ukraine’s Side

Important though they may be, securing the military benefits described above was probably not the only reason for Putin’s takeover of Crimea. Perhaps of equal importance was the need to regain influence over Ukraine’s future direction, which was diminishing rapidly following the removal of Yanukovich. By taking control of Crimea, Putin is likely seeking to make integration with Ukraine much less attractive for the West. He probably hopes that Crimea will serve as a symbol to encourage pro-Russian factions in Ukraine to support Russia and resist efforts by Kiev to achieve closer integration with the West. He also may well believe that the West will hesitate to incorporate Ukraine while it is deeply embroiled in a territorial dispute with Russia over Crimea. These are all elements of the playbook that Putin used in Georgia and elsewhere in the CIS to counter past efforts at NATO and EU expansion. [6]

In Syrien und Georgien war die Flotte wie gesagt wichtig und auch der Drang Russlands nach mehr Einfluss im Mittelmeer kann zukünftig nur durch Sewastopol befriedigt werden.
Raketenstationierungen auf der Krim als militärische Abschreckung sind ein weiterer noch nicht genauer besprochener Faktor.

Aber mit am wichtigsten ist der letzte Abschnitt finde ich.
Das klang schon öfter an in den Diskussionen.
Man hat der NATO die Ukraine mies gemacht mit dem Move. Jetzt hat die Ukraine quasi ewige Territorialstreitigkeiten mit Russland, selbst wenn sie irgendwann mal den Osten (Donezk/Lugansk) "befreien" würde und man lönnte Russland nicht mehr mit der Aufhebung des Flottenvertrags ans Bein pinkeln. Auch ist Russlands Eroberungsfähigkeit in Bezug auf die gesamte Ukraine deutlich verbessert worden durch die Aneignung, wie weiter unten im Artikle beschrieben wird.

Wie will die NATO einen Beitritt der Ukraine herbeiführen und rechtfertigen ohne einen Bruch der eigenen Beitrittsregeln zu begehen, solange die Krim (und im Moment quasi auch Donezk) russisch ist und die Ukraine darauf Anspruch erhebt?
Das ist das geniale an den schwelenden Konflikten aus militärischer Sicht für Russland. Transnistrien, und Südossetien gibt es ja ebenfalls.
Deswegen ist die NATO sicher auch zögerlich, was die Beitrittsamibitionen Moldawiens und Georgiens angeht. Bei den Bemühungen der Ukraine natürlich umso mehr, da der Konflikt mit dem Sepas noch am dampfen ist.

Gute Nacht

@nocheinPoet

Sage mal, wolltest Du nicht noch was über die sich kaputtlachenden Russen erzählen?
Kommt da noch eine Antwort zu?

Was erwartest du für eine Antwort von mir? Ich lebe in Russland. Ich gehe einkaufen in Russland. Ich tanke mein Auto in Russland. Und in 3 Monaten wird sich daran nichts ändern. Ganz egal wie groß die westliche Presse unsere Wirtschaftsprobleme auch aufblasen mag.

Und was ist nun mit den Berichten der Internationalen Menschenrechtsorganisation Memorial?

Sie leisteten größtenteils wertvolle Arbeit, aber seit dem sie von Ausländischen Nichtregierungsorganisationen finanziell übernommen wurden haben sie bei mir an Glaubwürdigkeit verloren.

Gibt einige die erklären die Aktionen der RF in Tschetschenien zu einer legitimen Antiterroroperation, und auch Du erkennst die hier von Memorial genannten Belege, ja diese Verbrechen Russlands an Zivilisten nicht an.

Schon sehr zynisch hier dann von anderen zu verlangen, Aussagen aus dem Weißbuch der Russen zu widerlegen.

Hör mal du prangerst Russland an gezielt russische und Tschetschenische Bevölkerung bombardiert zu haben. Das ist völliger nonsense. Es gibt Heute weder in Russland noch in Tschetschenien auch nur eine Seele welche die Russische Regierung dafür verantworlich macht. Außer Memorial natürlich - und die werden von USA bezahlt.

Ja es sind Zivilisten bei Bombardierungen der russischen Armee ums Leben gekommen. Aber es war keine Absicht dahinter. Es war die Folge einer Reihe von Fehlern seitens einiger Militärs. Die Dudaevzy Terroristen haben ungefair das 100 fache an Zivilen Opfern der Stadt gebracht. Ihre Spezialität war das Abschneiden von Köpfen und wegschießen von Genitalien vor laufenden Kamaras.

Die russische Regierung richtete flüchtlingskorridore vor der Bombardierung ein und evakuierte die Zivilbevölkerung aus der Stadt heraus. Das wird halt auch gerne verschwiegen. Weil sich damit der Mythos dass die russische Regierung die Zivilbevölkerung bombardierte nicht halten könnte.

Warum hätte Russland das überhaupt tun sollen? Was hätte sie davon eigene Bevölkerung zu bombardieren? Die Bewohner haben die Terroristen ja nicht unterstützt, sondern wurden von Terroristen massakriert. Zivilisten waren froh dass russische Armee kam. Allerdings sind bei der organisation der Evakuierung und bei der Wahl der Mittel militärische Fehler gemacht worden und es kam zu zivilen Opfern. Dinge die schrecklich sind und vermeidbar gewesen wären, aber dass da gezielt die Zivilbevölkerung bombardiert hätte ist sinnloser schwachsinn.

Mit gleichem Erfolg kannst du jedes Tote Kind in Pakistan welches durch eine Amerikanische Drohne getötet wird als gezieltes Abschlachten von Kindern bewerten.

Ich

Nenne mir einen vernünftigen Grund warum man glauben sollte, dass Russische Soldaten die Rolle eines Aggressors gespielt haben, und nicht die Rolle eines Protektors, so wie von der Regierung der Krim erwünscht?

Du

Keiner muss Dir da einen Grund nennen, geht auch nicht um "Glaubensfragen" geht um Tatsachen.

Also du magst es für Tatsachen halten dass Russische Soldaten auf der Krim den Agressor gespielt haben. Dein persönliches Problem. Mir fehlen objektive Gründe dazu.

Dass die Militärbasen blockiert wurden ist keine Aggression, da dies im Rahmen der Kooperation mit den örtlichen Sicherheitskräften und auf eine Initiative der Krim Regierung per Parlamentsbeschluss vom 19. Februar geschah.

Ich

Nenne mir einen vernünftigen Grund warum man meinen sollte, dass die Krim gar nicht vor hatte ein Referendum abzuhalten? Was willst du damit leugnen? Das über 20 Jahre anhaltende Autonomiestreben der Krim? Oder ist das vielleicht auch russische Propaganda?

Du

Und Fragen beantworten wie immer nichts und belegen auch nichts.

Ich möchte dir doch auch gar nichts belegen - das ist eh zwecklos. Bleib ruhig bei deinem Standpunkt ich habe doch gar nichts dagegen.

Über Abspaltungsversuche der Krim von der Ukraine schreiben die Zeitungen in Aller Welt seit 20 Jahren schon. Stimmt das etwa nicht?

Dann auch noch mal kurz für Dich zusammengefasst. Vorab:
Beim Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.

Aha. Na und?

Es ist doch eine völlig andere Fragestellung.
1. Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetunion
2. Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine
Sind verschiede Dinge.

Ich verstehe schon, du nimmst an wenn die Krim die Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetunion wünschte, dann wollte die Krim auch kein Teil der Sowjetunion sein. Aber das bestreitet ja auch Niemand. Es ging nicht darum ob die Krim vor 23 Jahren Russland mochte, sondern darum ob sie sich von der Ukraine unabhängig machen wollte.

1991 wollte die Krim vor allem ihre eigene Unabhängigkeit. Von der zerfallenden Sowjetunion genauso wie von der Ukraine. Daher war die Frage nach der Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetuion eher irrelevant für die Krim. Daher auch ein knappes 50/50.

Wenn du meinst, dass das Referendum für die Unabhängigkeit der Ukraine den Wunsch der Krim sich von der Ukraine abzuspalten wiederlegt, wie erklärst du dir dann diesen Widerspruch?

Wikipedia: Constitution of the Autonomous Republic of Crimea

On 5 May 1992 parliament declared Crimea independent (which was yet to be approved by a referendum to be held 2 August 1992) and passed the first Crimean constitution the same day.

Moses77 schrieb:Hast du mal einen Link parat zu der russischen Panzerkolonne?
Danach suche ich schon den ganzen Konflikt eigentlich.
Also wenn mir endlich mal jemand diese Beweise zeigen kann, wäre ich sehr dankbar^^

auch für dich nocheinmal: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03019/russia_satellite_1_3019874c.jpg . Dafür waren vielleicht ein paar sekunden Google-Suche notwendig, also tu nicht so, als wäre das eine große Suche deinerseits gewesen.

aber ist für dich bestimmt am Ende eh wieder alles gefälscht.

@Taln.Reich
Ah das sind die Bilder die der EX Nato Offizier in einer Talkshow mit: "man sieht nichts beweisbares darauf" kommentierte, toll -.-

IvanIV schrieb:Dass die Militärbasen blockiert wurden ist keine Aggression, da dies im Rahmen der Kooperation mit den örtlichen Sicherheitskräften und auf eine Initiative der Krim Regierung per Parlamentsbeschluss vom 19. Februar geschah.

Daran sieht man doch, wer in der Ukraine eigentlich geputscht hat: die prorussischen lokalen Sicherheitskräfte und die prorussischen Maulwürfe in den lokalen Verwaltungen

@jeremybrood
Was sind eigentlich "prorussische lokale Sicherheitskräfte" ?
Besser wäre: "russische auswärtige Annexionskräfte" !
Eine Horde russischer Verbrecher. Wohnungseinbrüche, Raubüberfälle und Betrug waren ihr Handwerk.
Als einige von ihnen im Kreml für ihre "Verdienste" auf der Krim ausgezeichnet wurden, war auch eine landesweit zur Fandung ausgeschriebene "lokale Sicherheitskraft" dabei. Das er den Kreml als freier Mann verlies, muß wohl ein Kommunikationsproblem gewesen sein.

@IvanIV
Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen. Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig. Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der “unbekannten” Soldaten: "Das ist eine Provokation". Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er "Das ist reiner Quatsch", und auf die Frage, woher die Panzerwagen “Tiger” und “Luchs“ kämen, entgegnete er: "Ich habe keine Ahnung".
Nu, wer hat hier gelogen ? Richtig, dein Präsident und sein Verteidigungsminister.
Aha, also doch ?
Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim die einheimischen „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv dabei unterstützt hatten, den Ablauf des Referendums zu sichern.
Original anzeigen (2,3 MB)
„VOA-Crimea-Simferopol-airport“ von Elizabeth Arrott / VOA - Voice of America website http://www.voanews.com/content/us-britain-no-zero-sum-game-for-ukraine/1859367.html (Archiv-Version vom 02.02.2015) > .jpg. Lizenziert unter Gemeinfrei über //commons.wikimedia.org/wiki/ (Wikimedia Commons).

„VOA-armed men 01-03-14“ von Sebastian Meyer - Voice of America website. Lizenziert unter Gemeinfrei über //commons.wikimedia.org/wiki/ (Wikimedia Commons).

Bleibt dabei: Invasion und Annexion

@bwimdw

Naja es ist schwer für die Leute die Rolleder Krim genau erfassen. Ob das soviele Schiffahrtslinien herlaufen? Wohl kaum.

Als Basis für die NATO? Wofür, für ein Fantasieszenario eines Konventionellen Krieges gegen Russland?

Geschichtlich interpretieren sie auch den Krim Krieg Falsch, vor allem wenn man glaubt Geostrategie und Politik entsprechen dem 19 Jahrhundert. Auch war der Krimkrieg gar keine so große Nummer, aber egal.

Es gab einen Extra Thread zum Thema worin Russland die Bedrohung durch die NATO sieht. Konkret konnte sich da keiner zu Äußern.

Mal ging es um die geplanten 16 SM3 Raketen in Polen (viele reden da lustigerweise von Atomwaffen) oder NATO Basen die es nicht gibt.

mayday schrieb: Wenn das so ist und der Hafen Unsinn ist, braucht es auch Pearl Harbor nicht. Die Schiffe kommen bestimmt aus dem Hafen, keine Angst. Wo soll die Flotte den hin wenn kein Platz ist in den anderen Häfen, hast du nen Vorschlag oder soll Russland alle verschrotten und die anderen Länder behalten ihre?

Vergleichen wird doch nicht Äpfel mit Birnen. Das Schwarze Meer und der Pazifik unterscheiden sich dann doch noch.

Und nochmals, der Hafen stand für die nächste Zeit gar nicht zur Debatte. Es gab Verlängerungen, Ersatz ist im Bau, und allein die Devisenverluste durch die Krise, wiegen schon schwerer als der Neuba. Wenn denn der Pachtvertrag ausgelaufen wäre.

warum ist wohl ausgerechnet die SChwarzmeerflotte nach 1990 am verrotten gewesen.

Rechtversteher schrieb:Sie müssen nicht Rubel kaufen um den Ölpreis zu stützen. Sondern um den Rubel nicht zu entwerten. Ein geringer Olpreis wird ja mit einem gestiegenen Rubelkurs aufgefangen.
Ich denke das es jetzt bei 55 bis 60 Rubel je Dollar beim Rubel schwanken wird. Wahrscheinlich verstehst Du auch nicht das die Russen mehr Öl verkaufen wenn der Preis fällt, weil andere Anbieter den Preis nicht halten können. Da Russland im letzten Jahr mehr Öl verkauft hat.

oh Russland ist beim Preiskampf schneller raus als die Opec Länder.

Ansonsten ist das ganze Volkswirtschaftlich immer noch nix was du da versuchst zu erklären.

US Fracking Gas/Oel ist aber wohl noch schneller raus als russisches Gas. Die Produktionskosten sind da nicht billig.

Fedaykin schrieb:Auch war der Krimkrieg gar keine so große Nummer, aber egal.

Die Eroberung vom Zugang zum Asowschen Meer vom Peter dem Großen seinerzeit war um einiges heikler. Die Osmanen waren klar überlegen.

mayday schrieb:US Fracking Gas/Oel ist aber wohl noch schneller raus als russisches Gas. Die Produktionskosten sind da nicht billig.

Das kann man für die amerikanische Bevölkerung nur hoffen. Wobei auch die Methodik wohl umweltfreundlicher geworden sein soll, aber so ganz sauber ist das noch lange nicht.