Russland das Buhland... aber warum?

ausgeschlossen. Da aber bislang kein formeller Antrag auf Aufnahme vorliegt, wird das Thema auch nicht diskutiert. Das ist zumindest die offizielle Haltung

Hans-Christian schrieb:was ist das für eine Logik? wir haben sie weg gestoßen und dann ihre Nachbarn in die Nato aufgenommen und unsere Infrastruktur an ihre Grenzen verlegt

Welche Infrastruktur haben wir verlegt?

Hans-Christian schrieb:ir hätten damals 1991 sofort eine neue Sicherheitsstruktur mit allen Wahrschauerpackt Staaten aufbauen sollen. Dann hätten wir die heutigen Probleme nicht.

Alles was Russland wollte wäre Hegomonie über seine Nachbarn.

Hans-Christian schrieb:wir haben sie weg gestoßen und dann ihre Nachbarn in die Nato aufgenommen und unsere Infrastruktur an ihre Grenzen verlegt.

Bis auf eine Handvoll Kampfjets und ein paar Hundert Soldaten mit leichter Bewaffnung hat die NATO keine Infrastruktur an die Grenzen Russlands verlegt.
Und selbst diese marginale Menge an NATO-Militär wurde erst dann dort stationiert, nachdem Russland die Krim annektiert hat und die Separatisten im Donbass massiv unterstützt hat.

Russland ist an seinen Grenzen und den Faktor 1000 stärker als das was die angrenzenden osteuropäischen Länder dort in Stellung bringen können.

Ravegard schrieb:Von den baltischen Ländern aus ist die Flugzeit für NATO Raketen bis St. Petersburg und Moskau noch kürzer und die sind schon seit 15 Jahren in der NATO.

Ukraine ist näher an Moskau

Ravegard schrieb:Soll die NATO jetzt als Reaktion auf russische Angriffsraketensysteme in Kaliningrad auch einen Verbündeten Russlands wie Weißrussland in Grund und Boden schlagen um Putin eine Lektion zu erteilen, wie es Putin mit der Ukraine scheinbar plant?

das wird schwierig Weißrussland ist in OVKS und bildet Unionsstaat mit Russland

Fedaykin schrieb:Welche Infrastruktur haben wir verlegt?

Ravegard schrieb:Bis auf eine Handvoll Kampfjets und ein paar Hundert Soldaten mit leichter Bewaffnung hat die NATO keine Infrastruktur an die Grenzen Russlands verlegt.

USA und Nato enthüllen Raketensystem in Rumänien

Quelle:
https://www.wsws.org/de/articles/2016/05/18/nato-m18.html

NATO treibt Raketenabwehr in Osteuropa voran

Quelle: https://www.dw.com/de/nato-treibt-raketenabwehr-in-osteuropa-voran/a-19255769

Hans-Christian schrieb:Ukraine ist näher an Moskau

Und ist die Ukraine in der NATO?
Und hat die Ukraine eine realistische Chance auf eine NATO-Mitgliedschaft innerhalb der nächsten 30 Jahre?
Und warum möchte die Ukraine (und auch Georgien) weg von Russland?

Nachtrag:
Und wegen der ABM-Stellung: mach Dich mal schlau, wie so ein System funktioniert, in welchen Flugphasen das wirksam ist und wie ICBM abgefangen werden können.

Fichtenmoped schrieb:Und warum möchte die Ukraine (und auch Georgien) weg von Russland?

ich komme aus der Ukraine erzähl mir nicht wohin die wollen, ich komme aus Charkow, wir wählen einen Präsidenten und entweder er bricht alle Wahlversprechen oder wird eine Farbrevolution durchgeführt.

Fichtenmoped schrieb:Und wegen der ABM-Stellung: mach Dich mal schlau, wie so ein System funktioniert, in welchen Flugphasen das wirksam ist und wie ICBM abgefangen werden können.

die Russen sagen dort kann man BGM-109 Tomahawk rein setzen und die USA streiten das nicht ab
Wikipedia: BGM-109 Tomahawk

hört mal ich habe nie gesagt das die Russen Engel sind, das sind sie Nicht. Aber auch wir sind keine Engel. Die Situation in der wir jetzt stecken wurde von beiden Seiten voran getrieben.

Wir sind keine Elfen die mit einem Regenbogen pinkeln und sie sind keine Orks. Wir sollten versuchen in der Situation zu deeskalieren. Wir sollten mit Ihnen an den Verhandlungstisch setzen und wirklich besprechen was man wirklich tun kann und nicht alles sofort ablehnen. In Ruhe diskutieren.

Vom Baltikum aus sind 590km und von der Ukraine aus kürzester Weg 470km.
Das mach jetzt auch nicht den Unterschied. Im Baltikum sind keine Raketen stationiert und es wird auch keine Stationierung in Erwägung gezogen obwohl sie seit 15 Jahren und der NATO sind.

Die Ukraine wird in den 20-30 Jahren der NATO ohnehin nicht beitreten können und wenn sie später betritt ist es höchst unwahrscheinlich dass genau dort die Stationierung von Raketen erfolgen wird.

Putin hat in Kaliningrad Angriffsraketen gegen die osteuropäischen Staaten, Deutschland und Skandinavien in Stellung gebracht, obwohl die NATO dort keine vergleichbaren Angriffswaffen stationiert hat.

Hans-Christian schrieb:die Russen sagen dort kann man BGM-109 Tomahawk rein setzen und die USA streiten das nicht ab

Jeder amerikanische Zerstörer, Lenkwaffenträger und U-Boot (bis über 100 Marschflugkörper Waffenkapazität) hat mehr Tomahawks an Bord als das was dort bei einer Raketenabwehrbatterie insgeheim statt Luftabwehrraketen stationiert werden könnte.

Und von NATO Schiffen in der Ostsee im Baltikum oder auch vom Schwarzen Meer, welche dort übrigens sehr häufig unterwegs sind, ist die Flugzeit für Tomahawks nach Russland wesentlich kürzer.

Es wäre seitens der Amerikaner strategisch und taktisch ausgesprochen dämlich in diesen Behältern in Polen und Rumänien Tomahawks statt Luftabwehrraketen zu stationieren. Es wäre reine Verschwendung.

Putin baut dieses irrationale Bedrohungsszenario künstlich auf um Feindbilder zu beschwören bzw. zu erhalten und seine Drohgebärden und Aggressionen zu rechtfertigen.

Hans-Christian schrieb:das wird schwierig Weißrussland ist in OVKS und bildet Unionsstaat mit Russland

Dann werden halt Syrien, Venezuela und Russland nahestehende Staaten in Afrika niedergebombt. Die NATO hätte laut Putins Logik einen ausgesprochen triftigen Grund für einen solchen Angriffskrieg, da Russland in unmittelbarer NATO-Nähe schon seit Jahren Angriffsraketen stationiert hat, die direkt auf Berlin und Warschau gerichtet sind.

Hans-Christian schrieb:die Russen sagen dort kann man BGM-109 Tomahawk rein setzen und die USA streiten das nicht ab

Russland sagt viel, wenn der Tag lang ist.
Wie schon @Ravegard anmerkte: die Stationierung von Tomahawk in einem stationären Ziel anstelle von Luftabwehr-Raketen ist Schmarrn. Die Gemeinsamkeit ist nur die Verwendung des Mk.41 VLS. Aber wusstest Du, dass eine Tomahawk einen anderen Kanister benötigt als eine SM-3?
https://www.baesystems.com/en-media/uploadFile/20210609202910/1434555683716.pdf

Und hoffentlich kommen auch keine russischen U-Boote an die Startanlage heran - denn mit dem Mk.41 VLS kann man auch ASROC abschießen.

Hans-Christian schrieb:Ich komme ja eigentlich aus der Ukraine und meine Verwandten dort sagen das die Wirtschaftliche Lage katastrophal ist, kaum Geld, kaum Arbeit, Infrastruktur am Zerfallen

Der Mindestlohn ist in der Ukraine seit ein paar Jahren höher als in Russland.

2021 betrug der Mindestlohn in der Ukraine beim jetzigen Währungskurs 186 Euro. Wie man erkennt stieg dieser in der Ukraine in den letzten Jahren sehr stark an (Angabe in Hrywna)


https://tradingeconomics.com/ukraine/minimum-wages

In Russland betrug der Mindestlohn lediglich 160 Euro und ist damit geringer als in der Ukraine.

Der Mindestlohn liegt bei etwa 160 Euro.

https://www.rhein-neckar.ihk24.de/international/maerkte-international/russland/personal-arbeitsrecht-loehne/loehne-in-russland-951132#



Die Durchschnittslöhne in Russland und Ukraine gleichen sich mittlerweile an.

In der Ukraine betrug der Durchschnittslohn 2021 440 Euro.
Auch hier erkannt man eine deutliche Steigerung in den letzten Jahren.

https://intellinews.com/real-wages-in-ukraine-accelerated-by-9-5-y-y-in-march-to-490-month-209526/

Die ukrainischen Durchschnittslöhne lagen den Angaben des Statistikamtes nach im Juni 2021 bei umgerechnet über 440 Euro.

https://ukraine-nachrichten.de/ukrainische-l%C3%B6hne-lagen-juni-2021-durchschnittlich-%C3%BCber-440-euro_5313

In Russland beträgt der Durchschnittslohn zur Zeit etwas mehr und zwar 600 Euro.

Im Jahr 2021 betrug der Durchschnittslohn in Russland knapp 600 Euro.

https://www.rhein-neckar.ihk24.de/international/maerkte-international/russland/personal-arbeitsrecht-loehne/loehne-in-russland-951132#

Allerdings sinkt bzw. stagniert der Durchschnittslohn in Russland seit einigen Jahren wie man in diesem Diagramm erkennen kann. Während der Durchschnittslohn in der Ukraine stark ansteigt.


Dabei sollte auch berücksichtigt werden, dass die Lebenshaltungskosten in der Ukraine niedriger sind als in Russland.

Wenn Putin das ukrainische Volk nicht vernichtet, dann wird die Ukraine in ca. 3-5 Jahren Russland auch bei den landesweiten Durchschnittsgehältern überholen.

Ravegard schrieb:Der Mindestlohn ist in der Ukraine seit ein paar Jahren höher als in Russland.

interessant warum arbeiten Millionen Ukrainer in Russland aber nur einzelne Russen in der Ukraine? soll ich dir das erklären?
Ganz einfach der offizielle Mindestlohn steigt, also bekommst du nur eine halbe Stelle oder ein Drittel aber arbeiten tust du die Ganze.

Ravegard schrieb:2021 betrug der Mindestlohn in der Ukraine beim jetzigen Währungskurs 186 Euro. Wie man erkennt stieg dieser in der Ukraine in den letzten Jahren sehr stark an (Angabe in Hrywna)

du darfst aber auch das nicht vergessen
https://www.finanzen.net/devisen/euro-hrywna-kurs


ich wäre selber froh wenn in meiner Heimat das so rosig wäre wie du es mahlst aber ich habe immer noch verwandte dort

Ravegard schrieb:Dabei sollte auch berücksichtigt werden, dass die Lebenshaltungskosten in der Ukraine niedriger sind als in Russland.

Wenn Putin das ukrainische Volk nicht vernichtet, dann wird die Ukraine in ca. 3-5 Jahren Russland auch bei den landesweiten Durchschnittsgehältern überholen.

du alles schön und gut gibt es nur ein Problem und zwar dieses
Wikipedia: Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf

Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (BIP)
(kaufkraftbereinigt) pro Kopf

platz
58 Russland 28.184 $
98 Ukraine 13.442 $

ich weiß nicht wocher du das hast wegen den Lebenshaltungskosten aber ein Beispiel
https://index.minfin.com.ua/tariff/gas/
https://energovopros.ru/spravochnik/gazosnabzhenie/tarify-na-gaz/moskva/41171/
GAS in Russland 7,25 Rubel (0,0843023255813953€)
Ukraine 7,95 Hrywna (0,2484375€)
also beim Gas zahlen die Ukrainer 3 mal mehr pro m³
https://de.globalpetrolprices.com/gasoline_prices/
Ukraine 1.120 $
Russland 0.676$

ich habe nicht behauptet dass, das Leben in Russland sehr gut ist. Nur zufällig guter Freund von mir ist aus CHarkow nach Saratow umgezogen und was er mir erzählt ist dass, die Preise niedriger sind und Löhne höher

Mag sein das die Gaspreise in der Ukraine wesentlich höher sind als in Russland, aber die Lebenshaltungskosten sind in der Ukraine insgesamt deutlich niedriger als in Russland.

Lebenshaltungskostenindex Ukraine (2018): 27,08
Lebenshaltungskostenindex Russland (2018): 36,73
https://de.numbeo.com/lebenshaltungskosten/ranking-nach-land?region=150&title=2018-mid

In Russland sind die Lebenshaltungskosten um ein Drittel höher als in der Ukraine.

Z.b. Elektronische Waren (PC, Smartphones) und Kleidung ist in Russland beispielsweise sogar teurer als in Deutschland.

Hans-Christian schrieb:du alles schön und gut gibt es nur ein Problem und zwar dieses

Richtig erkannt. Russland verfügt über so viele Bodenschätze die es exportiert und Staatseinnahmen generiert um dieses BIP pro Kopf aufrecht zu erhalten und dennoch kommt beim einfachen Durchschnittsbürger Russlands nur ein bisschen mehr an als bei den Durchschnittsbürgern in der Ukraine.

Schon sehr traurig, da die Ukraine über keinerlei Bodenschätze verfügt und das meiste Öl und Gas zu teureren Preisen importieren muss.

Eigentlich müsste sich Russland (das sich europäische Großmacht sieht) mit seinen massiven Erdöleinnahmen gehaltstechnisch mit Saudi-Arabien messen und nicht der Ukraine.

Hans-Christian schrieb:Ganz einfach der offizielle Mindestlohn steigt, also bekommst du nur eine halbe Stelle oder ein Drittel aber arbeiten tust du die Ganze.

Der Mindestlohn ist gesetzlich verankert und als Bemessungskriterium gilt stets Gehalt pro Stunde.
Du willst mir also erzählen das alle Straßenkehrer, Friseure, Erzieherinnen und unausgebildete Hausmeister in der Ukraine von einem Tag auf den anderen statt 40 Stunden die Woche plötzlich 80 oder 120 Stunden die Woche arbeiten? Und die Stundenlöhne dabei halbiert worden sind?

Das gibt auch die Arbeitslosenquote in der Ukraine nicht her.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232508/umfrage/arbeitslosenquote-in-der-ukraine/#:~:text=Im%20Jahr%202020%20lag%20die,rund%209%2C8%20Prozent%20prognostiziert.

Deutschland diskutiert über den Gaspreis.

Russland schickt 140 Schiffe in ein "Internationales Manöver" in den Atlantik, die Arktis, den Pazifik und in das Mittelmeer.

Was läuft hier falsch?

Die gesamte russische Baltische sowie arktische Flotte ist scheinbar unterwegs zum Schwarzen Meer. Wenn die russischen Schiffe in Stellung sind kann die heiße Phase des Konfliktes jederzeit beginnen.

Original anzeigen (1,0 MB)
https://mobile.twitter.com/ELINTNews/status/1484272365429268483?cxt=HHwWhoC5tcb2mJkpAAAA

Die Ukraine wird mindestens 2 Millionen Bürger mobilisieren darunter auch viele junge Frauen.
Laut jüngsten Umfragen haben 33% der Ukrainer (ca 14 Millionen Ukrainer) Bereitschaft gezeigt ihr Land mit Waffengewalt und ihrem Leben zu verteidigen. Weitere 20% (ca 8 Millionen Ukrainer) werden öffentlich dagegen protestieren, also ohne Waffengewalt ihr Land verteidigen.

Es wird vermutlich der verheerendste und verlustreichste Konflikt weltweit seit dem 2.Weltkrieg werden.
Putin wird eine Massenvernichtung sowie eine Massenvertreibung der ukrainischen Bevölkerung einleiten müssen, anders wäre das ukrainische Kernterritorium schwer zu kontrollieren.

Sollte der Konflikt maximal eskalieren und die Putin die Zentralukraine inklusive Kiew einnehmen, dann erwarte ich ukrainische Flüchtlingsströme in Millionenhöhe nach Deutschland.

Ravegard schrieb:Sollte der Konflikt maximal eskalieren und die Putin die Zentralukraine inklusive Kiew einnehmen, dann erwarte ich ukrainische Flüchtlingsströme in Millionenhöhe nach Deutschland.

Das wäre nicht das Problem. Eine Wiederbelebung von REFORGER ist dann nur eine Frage der Zeit.
Besser gesagt, bis die Russen Kiew befriedet haben, sind auch 100 tausende NATO Truppen an der NATO Grenze.

Der dann von der NATO provozierte Krieg ist gefährlich!

Ravegard schrieb:Die gesamte russische Baltische sowie arktische Flotte ist scheinbar unterwegs zum Schwarzen Meer. Wenn die russischen Schiffe in Stellung sind kann die heiße Phase des Konfliktes jederzeit beginnen.

Dazu müssen sie aber erstmal die Dardanellen und den Bosporus durchqueren. Irgendwie glaube ich nicht, dass die Türkei da einfach so zwei komplette Flotten passieren lässt.

E.Schütze schrieb:Ravegard schrieb:
Dazu müssen sie aber erstmal die Dardanellen und den Bosporus durchqueren. Irgendwie glaube ich nicht, dass die Türkei da einfach so zwei komplette Flotten passieren lässt.

Richtig, da Erdogan ein enger Verbündeter der Ukraine ist und diese militärisch massiv unterstützt müsste Putin schon mit der „Brechstange“ ran.