Russland das Buhland... aber warum?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich glaube Putin wollte wirklich mit Europa gemeinsam in die Zukunft und auch Russland demokratisieren.

Gehen wir mal davon aus, Russland nähert sich immer mehr der EU an, es gibt immer mehr gemeinsame Projekte und eine gemeinsame Handelsunion wäre gar nicht mehr so abwegig, beziehungsweise eine große Kooperation zwischen der EU und Russland.

Die EU hat die Technik, Russland die Rohstoffe, gemeinsam wären Russland und die EU vermutlich eine wirtschaftliche Gefahr für die USA.

Klar wollte die USA die EU an sich binden, und klar war dann das näher Zusammenrücken der EU und Russland eine Gefahr für die USA.

Es kann ganz sicher nicht im Sinne der USA sein, dass die EU mit Russland eine große Freihandelszone schafft.

Und zurzeit will die USA eine solche mit der EU, ich bin da übrigens vehement dagegen, die Abhängigkeit wäre zu groß und auch würden Gesetze eine Gefahr für viele deutsche Firmen darstellen. Es gäbe da bestimmte Klagemöglichkeiten in einem sehr dubiosen Rechterahmen.

Ich kann mir nun weiter vorstellen, dass die USA hier massiv versucht haben Russland auszuboten.


Mit dem Putin von 2001 hätte ich wohl lieber was gemacht, als mit der USA 2014, leider hat die EU das ganze Elend einfach nur verschlafen.

Verschlafen oder mit Absicht nicht gemacht .... wer weiß das jetzt schon? Vlt. wissen wir es in ein paar Wochen, Monaten oder Jahren.

Ja, deine Überlegung geht mit der meinen "konform", so sehen es wohl die (logischen) Europa-Unterstützer. Das Handelsabkommen mit Canada, bzw. USA ist mir eher unheimlich, als "freundschaftlich" vertraut.

nocheinPoet schrieb:Ändert nun nichts, an meinen anderen Aussagen, ich will aber die Hintergründe beleuchten und nicht einfach nur auf Putin und Russland einprügeln, da gibt es schon genug Deppen die das übernehmen.

Wenn willst du hier eigentlich verarschen? Ist das einer deiner 'Kunstgriff'-Versuche aus der Rhetorik?

Ich könnte hier locker zwei Dutzend deiner Beiträge reinkopieren - allein aus den letzten zwei Wochen, in denen deine EINZIGE Aussage war, das 'Putin ein mieser Kerl ist', und 'ein Lügner und Verbrecher' und was sonst nicht alles. Es gibt dutzende Posts von dir in denen es NUR darum geht gegen Putin oder Russland an sich zu hetzen und zu bashen. Vor allem aber gegen Putin.

Und jetzt kommst du mit sowas? Also entweder hast du multiple Persönlichkeiten, oder du versuchst hier eine Komödie zu starten ODER ihr seid viele.

Soviel dazu in der Ukraine gibt es keine russische Soldaten

http://www.onvista.de/news/nato-offizier-mehrere-tausend-russische-soldaten-in-der-ukraine-1126867 (Archiv-Version vom 07.09.2014)

@canales

canales schrieb:Wenn Putin mit Europa gemeinsam sein Land demokratisieren wollte, weshalb lässt er die Ukraine dann nicht ihren Weg gehen? Weshalb soll die USA vor einem Freihandelsabkommen Russlands mit mit Europa Ängste haben, sie machen ja jetzt ebenfalls ein transtlantisches Freihandelsabkommen, davon hätte die USA doch eher profitiert.

Wer ein Abkommen hat, hat Vorteile, beide Seiten, sonst würden sie es nicht machen, also freiwillig, damit ist doch klar, wer nicht dabei ist, hat Nachteile.

Ein solches Abkommen würde für die USA sehr nachteilig, die EU und Russland würden die Gewinn in der Handelszone halten und beide profitieren, die USA würde da nicht einen Cent von sehen.

Gäbe es das Abkommen zwischen der USA und der EU, würde die USA eben davon profitieren.

Für mich ist klar, die USA wollen so einen Schulterschluss nicht, und haben da sicher gegen gearbeitet.

Würde das Verhalten gegenüber Russland erklären.


Für mich ist die Rede von 2001 entscheidend, ich glaube einfach, dass Putin da voller Elan und guter Vorsetze auf eine gemeinsame Zukunft mit Europa gesetzt hat, er sagt auch, der kalte Krieg ist vorbei.

Die EU hat es hier vermutlich einfach verrissen, sie hätte das aufgreifen müssen.


Noch eine Sache, wenn man ein Wesen nur lange genug reizt, kann es ausrasten und wild um sich beißen, und dann auch Unschuldige treffen. Eventuell beißt Putin zurzeit einfach nur um sich, weil er sich provoziert und verarscht und alleine fühlt.

Das Urteil über Putin und Russland stand schon vor der Krimübernahme fest, Putin ist böse. So richtig Spielraum hat man ihm nicht gegeben. Und es hat ja lange gedauert, kann gut sein, dass er die ganze Zeit zerrissen war.

Es gab vom Westen kein Angebot wie Putin aus der Nummer kommen kann, ohne sein Gesicht zu verlieren, und im Ernst, hätte die Ukraine die Milizen rausgehauen, wäre Putin in Russland politisch am Ende gewesen.

Die Welt hätte ihn und Russland öffentlich in den Netzen ausgelacht und sich darüber lustig gemacht, wie Poroschenko nicht frei agieren kann, kann auch Putin nicht frei handeln.

Für ihn gab es nur zwei Wege, aufgeben und mit Russland als Loser dastehen und sich noch mal demütigen lassen, oder Augen zu und durch. Ich frage mich zurzeit, welche Möglichkeiten wurden Putin wirklich gelassen.

Mal sehen was kommt.

@nocheinPoet

Beispiel gefällig?

Hier hat wer einen Link vermisst, kann ja mal vorkommen, hier der Text und am Ende die Quelle, Russland ist das Buhland, weil Putin ein mieser Lügner und Faktenverdreher ist:

*super langes Zitat vom Spiegel, einfach das hier reinkopiert*:
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-wie-russlands-praesident-in-der-ukraine-krise-luegt-a-989247.html

Es ist zu hoffen, dass Putin einen hohen Preis zahlen muss, er ist für das Leid und den Tod so vieler Menschen schuld, das sollte schon gesühnt werden.

Immerhin steht er als verlogener mieser Kerl da.

Und davon gibt es, wie gesagt, Dutzende.

@zidane
Denke positiv.
Diese Diskussion könnte auch bei dem einen oder anderen die Gehirnfunktion positiv "reizen". Also einen Anreiz dafür geben, sich tatsächlich mehr und mehr mit der Wahrheit zu beschäftigen.
Es heißt ja: "Lernen macht nicht nur Freude, sondern süchtig, weil der Hormonausstoß nach dem "Heureka, ich hab´s" glücklich macht. Und diesen Glücksmomenten verdanken wir das Lernen.

nocheinPoet schrieb:Wie weit Putin nun getrieben ist, kann ich noch nicht sagen, muss für eine Meinung da noch viel mehr an Infos bearbeiten

Ich denke er nimmt mittlerweile (seit einpaar Jahren auf jeden Fall) vieles persönlich, was gegen sein Land aufgefahren wird, und kommt vor lauter Arbeit gar nicht mehr dazu in Rente zu gehen. Würde aber wirklich Zeit werden, denn auch das Bild des Dauerrenners und Dauerbrenners wirkt auf den Westen eher befremdlich, möchte ich meinen.
Dieser Ehrgeiz, jetzt auch noch gepaart mit der etwas anrüchigen Ethik, die man ihm (ob zurecht oder nicht) anlastet, wirkt doch recht bedrohlich, und das ist kein guter Standpunkt um über friedliche Koexistenz sinnieren zu können.

Wenn er seinem Land also wirklich einen Gefallen tun will, lässt er die Zügel der Macht etwas lockerer, und dankt bei Zeiten ab, oder zieht sich zumindest merklich zurück, damit auch andere -hoffentlich entspanntere- auch mal dürfen.

Wird ohnehin jemand mit guten Westbeziehungen sein müssen, weil man jetzt viel flicken muss.

@Phantomeloi

Würde ich gern. Aber nach Monaten der negativen Dauerbeschallung kann ich das Ganze nicht einfach so unkommentiert ernst nehmen.

zidane schrieb:Wenn willst du hier eigentlich verarschen? Ist das einer deiner 'Kunstgriff'-Versuche aus der Rhetorik?

Versuche Dich doch zumindest mal am logischen Denken, wenn ich hier Kunstgriffe anwenden würde, warum gebe ich die Liste zuvor hier jedem in die Hand? Damit man mir das auch gleich richtig aufzeigen kann?

zidane schrieb:Ich könnte hier locker zwei Dutzend deiner Beiträge reinkopieren - allein aus den letzten zwei Wochen, in denen deine EINZIGE Aussage war, das 'Putin ein mieser Kerl ist', und 'ein Lügner und Verbrecher' und was sonst nicht alles.

Das sind 24 Beiträge, Link reicht, lege er mal los.

Und ja, dazu stehe ich, ist Stand, klar ist Putin was sein Handeln angeht ein Lügner, Verbrecher und ein mieser Kerl, schließt doch aber nicht aus, dass er so wurde, und auch nicht, dass wir diese auch in der EU und der USA finden.

Offenbar gibt es bei Dir nur schwarzweiß, das Putins Handlungen Lügen sind, dass er Schuld am Tod vieler Menschen trägt, schließt doch nicht aus, dass auch ihm Unrecht getan wurde, dass infolge die aktuelle Lage mit verschuldet hat.

Ist nebenbei ja auch Eure Idee, die Richtung zumindest.

zidane schrieb:Es gibt dutzende Posts von dir in denen es NUR darum geht gegen Putin oder Russland an sich zu hetzen und zu bashen. Vor allem aber gegen Putin.

Und jetzt kommst du mit sowas? Also entweder hast du multiple Persönlichkeiten, oder du versuchst hier eine Komödie zu starten ODER ihr seid viele.

Oder es gibt eine Möglichkeit die sich Dir nicht erschließt.

Ist ganz einfach, ich kann viel differenzierter denken als Du glaubst, Menschen können Gut und Böse sein, oder Gut und Böse tun, für mich ist Putin nicht einfach nur böse und war das schon immer.

Ich kann die Taten von Putin negativ werten, auch ihn und dennoch das Unrecht benennen, das ihm mutmaßlich angetan wurde.

Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, ist klar dass Du mich nicht verstehen kannst.

@zidane
Glaub´ ich dir gerne, geht mir manchmal auch so.

Und zwar jetzt mit @Andalia

Andalia schrieb:und kommt vor lauter Arbeit gar nicht mehr dazu in Rente zu gehen. Würde aber wirklich Zeit werden, denn auch das Bild des Dauerrenners und Dauerbrenners wirkt auf den Westen eher befremdlich, möchte ich meinen.

Was kommt denn noch alles? Was für eine Kinderei. Ein Staatsmann, dem das Volk vertraut - und das muss es wohl, sonst hätten die Russen ständig Randale im Land.
Vertrauen braucht Zeit.
Wie lange regiert die Merkel schon? Und wie lange mischt die ganz oben mit?

Was schlägt Putin vor?

Die Separatisten in der Ostukraine stoppen ihre Offensiven
Die ukrainische Armee zieht sich aus den umkämpften Gebieten zurück
Eine internationale Beobachtermission überwacht die Waffenruhe
Kiew setzt seine Luftwaffe nicht gegen Zivilisten ein
Ein Gefangenenaustausch ohne Vorbedingungen
Humanitäre Korridore für Flüchtlinge und Hilfsgüter zu den besetzten Gebieten
Reparaturbrigaden, die die Donbass-Region wieder aufbauen
Der Kreml-Chef signalisiert damit zwar, dass er Frieden will. Einen elementaren Bestandteil eines jeden Friedensplans übergeht er dabei allerdings: Entgegenkommen. Putins Vorschlag ist nicht mehr als ein Forderungskatalog. De facto zementiert er damit die Herrschaft der Separatisten in den Provinzen Donezk und Luhansk. Die prorussischen Kräfte bekommen ihr "Neurussland". Kiew, EU und Nato bekommen nichts.

http://www.n-tv.de/politik/Putin-prueft-die-Nato-article13547701.html


Schon der Knaller was Putin sich da rausnimmt …. Das sowas in die Hose geht müsste er doch schon aufsetzen seiner Punkte gemerkt haben ?

@zidane

zidane schrieb:Es ist zu hoffen, dass Putin einen hohen Preis zahlen muss, er ist für das Leid und den Tod so vieler Menschen schuld, das sollte schon gesühnt werden. Immerhin steht er als verlogener mieser Kerl da.

Und? Wer will keine gerechten Strafen für Sünder?

Fakt ist, er ist Schuld, und er steht als Lügner da. Ich hinterfrage hier zurzeit nur den Hintergrund und wie weit eine Mitschuld anderer möglich ist, wurde hier immer gefordert, nun mache ich es und nun maulst Du dennoch herum und versuchst mich weiter zu diskreditieren.

Gut das wir nicht beide den Konflikt aushandeln müssen...

nocheinPoet schrieb:Ich kann die Taten von Putin negativ werten, auch ihn und dennoch das Unrecht benennen, das ihm mutmaßlich angetan wurde.

Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, ist klar dass Du mich nicht verstehen kannst.

Ah, I see. Now I understand the new angle you're trying. Verstehe schon was du damit bezweckst. Mach ruhig weiter. ;)

@spielmitmir
Wie heißt man Menschen, die zu allem, aber auch zu allen und zu ALLEM NEIN! sagen?

spielmitmir schrieb:Schon der Knaller was Putin sich da rausnimmt …. Das sowas in die Hose geht müsste er doch schon aufsetzen seiner Punkte gemerkt haben ?

Es ist ein vorschlag, kein forderungskatalog. Der westen will das natürlich gern so interpretieren, damit er es noch weiter hinauszögern kann während die nato aufrüstet.

@zidane

zidane schrieb:Verstehe schon was du damit bezweckst.

Nein offensichtlich verstehst Du mich so gut wie die EU Putin und der die EU. :D

Aber lass doch mal hören, was glaubst Du bezwecke ich?

Wie war das mit Vertrauen? Aufeinander zugehen? ...

Ganz deutlich, Menschen wie Du zeigen hier ihre Unfähigkeit zur Konfliktlösung, Du bist ein Brandstifter, willst nur das Negative sehen, ein Kompromiss ist vermutlich mit Dir nicht möglich.

@aseria23

aseria23 schrieb:Es ist ein vorschlag, kein forderungskatalog. Der westen will das natürlich gern so interpretieren, damit er es noch weiter hinauszögern kann während die nato aufrüstet.

So sieht aber kein vereintes Ukraine aus … das wollte doch Putin zu mindestens hat er es mehrfach so gesagt …. eher eine Herrschaft

Putins Vorschlag ist nicht mehr als ein Forderungskatalog. De facto zementiert er damit die Herrschaft der Separatisten in den Provinzen Donezk und Luhansk. Die prorussischen Kräfte bekommen ihr "Neurussland". Kiew, EU und Nato bekommen nichts.

@spielmitmir
Du bist des Verhandelns aber nicht mächtig.

@zidane
Pass bloss auf das Du auf der Schleimspur nicht ausrutschst die da gelegt wurde ;)

@aseria23

aseria23 schrieb:Es ist ein Vorschlag, kein Forderungskatalog. Der Westen will das natürlich gern so interpretieren, damit er es noch weiter hinauszögern kann während die NATO aufrüstet.

Teile ich so nicht, es ist ein Forderungskatalog, der die de-facto Kapitulation bedeutet. Würde Poroschenko das abnicken, wäre er politisch am Ende. Er muss sich auch ans Gesetz halten, würde er Teile der Ukraine ziehen lassen, würde er gegen ukrainische Gesetze verstoßen und vermutlich nicht nur sein Amt verlieren.

Dachte auch erst, so schlimm ist es ja nicht, klingt doch recht gut, aber man muss es genauer durchdenken, dass sollte klar werden, dass es so unmöglich annehmbar ist.

Wobei die Alternative auch keine ist.