Warum kann man sich vor Gericht FREIKAUFEN?

kleinundgrün schrieb:Es liegt halt in der Natur der Sache, dass solche Dinge schwer zu beweisen sind. Auch Richter können nicht in die Köpfe der Menschen schauen.

Das ist natürlich richtig und bei normalen Vergehen in üblicher Höhe auch komplett in Ordnung.
Bei einem Fall wie diesem sollten aber wohl andere Massstäbe gelten. Vor allem wenn sich bei wichtigen Zeugen "Gedächtnislücken" auftun^^
Derart mächtig gewordene Organisationen müssen besonders überwacht werden, ganz besonders dann wenn ein begründeter Verdacht vorliegt.

kleinundgrün schrieb:ES WAR KEIN DEAL. Vielleicht klappt es ja in Großbuchstaben.

Er hat sie alle gekauft, oder? So konnte er sich am Ende freikaufen.
Was ist denn ein Deal wenn nicht das? Ich meine ja nicht das dämliche Urteil, sondern warum es nur so ausfallen konnte. Er hat den Rechtsstaat ausgehebelt, und das ist doch einfach mal etwas das einen per se auf die Palme bringen muss.

cejar schrieb:Eine Einnahme von 75 Mio Euro bringt der Gemeinschaft wesentlich mehr, als wenn ein alter Mann ein paar Jahre in den Knast geht, bzw nicht geht, da zu alt.

Die Hure Deutschland sozusagen. Na toll. Ich kann es gerade nicht fassen sowas hier zu lesen, sorry.

cejar schrieb:ich persönlich sehe die Annahme von Bestechungsgeldern als wesentlich verwerflicher als das Zahlen von Bestechungsgeldern.

Da ist was dran. Erst wenn jemand bestechlich ist, kommt die strafbare Handlung zustande.

Ich verstehe schon, was @Gurkenhannes meint, rein emotional ist es nachvollziehbar. Zum Glück aber darf unsere Rechtsprechung nicht nach Emotionen gehen.

Andererseits, man kann den Gedankengang des TE weiterspinnen: Angenommen, es wurden Zeugen bestochen und nur deswegen ist die Beweislage so dünn (geworden), dann wäre das natürlich ein Vorteil für Reiche, wenn sie deswegen davon kommen.
Ein Hartzer kann niemanden schmieren, im Gegenteil, dem kann es passieren, dass jemand aus Hass auf alle Hartzer, die alles umsonst bekommen, ihn noch extra in die Pfanne haut.

Wie wird sichergestellt, dass Zeugen, die sich "plötzlich nicht mehr genau erinnern können", nicht bestochen worden sind?

allmotlEY schrieb:Erst wenn jemand bestechlich ist, kommt die strafbare Handlung zustande.

Das stimmt nicht: http://dejure.org/gesetze/StGB/334.html

Chefheizer schrieb:Bei einem Fall wie diesem sollten aber wohl andere Massstäbe gelten.

Der einzige Maßstab ist die Schuld des Angeklagten.

Stell Dir vor, es würden andere Maßstäbe gelten, wenn das Verbrechen ein Mord ist oder wenn es 10 Morde sind. DAS wäre ungerecht.

Chefheizer schrieb:Er hat sie alle gekauft, oder?

nein. Eben nicht. Das wurde doch nun schon des öfteren hier erklärt. Eine Verfahrenseinstellung gegen eine Geldzahlung ist in der StPO unter bestimmten Umständen vorgesehen. Dieses "Freikaufen" funktioniert mit 10 EUR genau so wie mit 100 Mio.

Chefheizer schrieb:Er hat den Rechtsstaat ausgehebelt, und das ist doch einfach mal etwas das einen per se auf die Palme bringen muss.

Nein, das hat es nicht. Nur bei denen, die eine Einstellung nicht kennen. Weil es in e rRegel eben nicht um 100 Mio. geht.

allmotlEY schrieb:Andererseits, man kann den Gedankengang des TE weiterspinnen: Angenommen, es wurden Zeugen bestochen und nur deswegen ist die Beweislage so dünn (geworden), dann wäre das natürlich ein Vorteil für Reiche, wenn sie deswegen davon kommen.

Natürlich können Reiche eher bestechen. Und kluge Menschen können sich eher heraus winden. Und sympathischen Menschen wird eher geglaubt.
Das ist eine Folge unserer menschlichen Natur. Wenn wir das nicht wollen, müssten wir Maschinen Recht sprechen lassen.

kleinundgrün schrieb:Der einzige Maßstab ist die Schuld des Angeklagten.

Stell Dir vor, es würden andere Maßstäbe gelten, wenn das Verbrechen ein Mord ist oder wenn es 10 Morde sind. DAS wäre ungerecht.

Du redest Dir gerade auch einiges schön wie mir scheint^^
In diesem Fall war der Massstab der unmögliche Beweis der Schuld - das er schuldig ist, steht wohl ausser Zweifel. Es ist einfach bekannt, kann aber nicht rechtlich sicher bewiesen werden.

kleinundgrün schrieb:nein. Eben nicht. Das wurde doch nun schon des öfteren hier erklärt. Eine Verfahrenseinstellung gegen eine Geldzahlung ist in der StPO unter bestimmten Umständen vorgesehen. Dieses "Freikaufen" funktioniert mit 10 EUR genau so wie mit 100 Mio.

Ich meine nicht die Verurteilung. Ich meine die Gelder die er offensichtlich an viele beteiligte Leute zahlt, die Gelder die nirgends auftauchen^^ Der Typ ist ein Profi, auch wenn er 83 ist! Eiskalt und abgezockt.

kleinundgrün schrieb:Nein, das hat es nicht. Nur bei denen, die eine Einstellung nicht kennen. Weil es in e rRegel eben nicht um 100 Mio. geht.

Genau das hat er. Ausgehebelt.

kleinundgrün schrieb:Natürlich können Reiche eher bestechen.

Bestechung ist ein Mittel zum Zweck und kann von jedem verwendet werden. Nicht nur von Reichen.
Die Geisteshaltung die dahinter steckt ist aber verwerflich und eben auch strafbar.

@Chefheizer
Ah ok, alles klar. Aber wenn der Bestochene das Geld nicht nimmt, sich also nicht bestechen lässt, dann ist die Bestechung nur ein misslungener Versuch gewesen. Nichts ist passiert.

Auch der Versuch ist strafbar :note:

Dadurch, dass er ja das Geld hat und dem Staat somit etwas als "Sühne" bringt, geht das völlig in Ordnung.

Er hätte ja auch ablehnen können, höchstwahrscheinlich wäre er dann auf Bewährung bestraft worden.

@allmotlEY
Im Prinzip ist der Versuch strafbar, auch wenn es nicht explizit dort steht ergibt sich das aus dem Gesetzestext. Wär auch noch schöner wenn das nicht so wäre...

@Aether
Genau deswegen ist´s ja so mies für den Rechtsstaat. Die konnten nix machen als zwischen diesen beiden Optionen zu wählen. Find ich schlimm^^

btw, ich habe mal vergessen eine DVD abzugeben, geflissentlich die Post vom Verleiher ignoriert und wurde wegen Unterschlagung angezeigt - gegen eine Zahlung von ein paar Hundert Euro wurde das Verfahren dann eingestellt - als Bestecher habe ich mich da nicht wirklich gefühlt, und Deutschland als Hure habe ich erst recht nicht wahrgenommen...

@cejar
Ist zwar OT, aber völlig anders gelagert. Schaust Du hier: http://dejure.org/gesetze/StGB/246.html
Das hat mich Bestechung nicht das geringste zu tun.

Ecclestone, um nun wieder auf den Topic zu kommen, hat sich aber mehrfach vergangen. Es war nicht nur krude Bestechung, sondern wesentlich komplexer wie das nunmal in der Natur von Wirtschaftsstrafsachen ist.

@Chefheizer

Chefheizer schrieb:In diesem Fall war der Massstab der unmögliche Beweis der Schuld - das er schuldig ist, steht wohl ausser Zweifel.

Kann die Verfehlung nicht nachgewiesen werden gilt in dubio pro reo.

Heide_witzka schrieb:Kann die Verfehlung nicht nachgewiesen werden gilt in dubio pro reo.

Genau so ist es - das bedeutet aber nicht automatisch Unschuld. Sondern in diesem Fall eher eine überaus ausgeprägte Geschicklichkeit. Der Bernie macht sowas nicht erst seit gestern^^

@Chefheizer

nein, es geht darum, das es juriistische Praxis ist, Verfahren gegen die Zahlung einer Summe X einzustellen, vor allem wenn es sich um Taten handeln, die nicht gegen die körperliche Unversehrtheit anderer oder um Taten gegen das "Gemeinwohl" handelt.

In diesem Fall hat Ecclestone einen Bankmanager bestochen, und ich bin mir nichtmal sicher, ob ein Bankmanager einer staatlichen Bank wirklich ein Amtsträger oder "ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter" ist.

Chefheizer schrieb:Du redest Dir gerade auch einiges schön wie mir scheint

Es scheint nur so. Du hast ja die Maßstäbe angesprochen.

Chefheizer schrieb:In diesem Fall war der Massstab der unmögliche Beweis der Schuld

Wenn der Staat die schuld nicht beweisen kann, hat der Angeklagte Glück gehabt. Und zwar unabhängig von seinem Vermögen.

Chefheizer schrieb:Der Typ ist ein Profi, auch wenn er 83 ist! Eiskalt und abgezockt.

Das mag sein. Aber ein Gesinnungsstrafrecht gibt es hier nicht. Zum Glück.

Chefheizer schrieb:Genau das hat er. Ausgehebelt.

Nein, das hat er nicht. Er ist genaus so behandelt worden, wie einer, der ein kleineres Vermögen hat.

Chefheizer schrieb:Bestechung ist ein Mittel zum Zweck und kann von jedem verwendet werden. Nicht nur von Reichen.
Die Geisteshaltung die dahinter steckt ist aber verwerflich und eben auch strafbar.

Ich schrieb "eher bestechen". Jemand der Geld hat, kann besser bestechen, als jemand, der keines hat.
Lies bitte richtig.

@cejar
Hab ich schon verstanden, doch der Bankmanager (Bestechungsempfänger) musste für mehr als acht Jahre ins Gefängnis während der F1-Guru (Bestechungsgeber) im Prinzip und auch in Anbetracht seines beträchtlichen Vermögens straffrei ausgeht.

kleinundgrün schrieb:Wenn der Staat die schuld nicht beweisen kann, hat der Angeklagte Glück gehabt. Und zwar unabhängig von seinem Vermögen.

Natürlich, doch Du hast die Schuld des Angeklagten als Massstab angesprochen - und diese wurde eben nie bewiesen obwohl sie ein offenes Geheimnis ist.

kleinundgrün schrieb:Nein, das hat er nicht. Er ist genaus so behandelt worden, wie einer, der ein kleineres Vermögen hat.

Es hat ihn sicherlich einiges gekostet, die Leute die ihm hätten Schaden können ruhig zu stellen.
Hier noch weiteres dazu:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article130915367/Bernie-Ecclestone-kauft-sie-einfach-alle.html

@Chefheizer

der Bankmanager wurde wegen Bestechlichkeit, Veruntreuung und Steuerhinterziehung in Tateinheit verknackt...

@cejar
Richtig. Und Gribkowsky hat sich auch Bernie gegenüber zu weit aus dem Fenster gelehnt, wollte Transparenz schaffen wo keine war. An für sich ein guter Punkt, doch das gefiel dem Machtmenschen Ecclestone halt nicht. Und für das was die beiden zusammen getan haben müssten sie wirklich beide brummen.

Chefheizer schrieb:Hier noch weiteres dazu:

Der Kommentar beleuchtet, wie es "rüber kommt". Aber es kommt nur deswegen so "komisch" rüber, weil die Leute das Prinzip der Verfahrenseinstellung so nicht kennen. Und weil die Leute die hohe Summe sehen und denken: "Klar, wegen der hohen Summe ist er frei". Aber das ist falsch.

Der Fall verursacht deswegen solch große Empörung, weil es aufgrund der hohen Summe so aussieht (die Betonung liegt auf "so aussieht"!), als ob Ecclestone deswegen unbehelligt geblieben ist. Und weil Ecclestone wahrscheinlich schuldig ist. Und weil er so unsympathisch ist und sich auch noch damit brüstet.
Aber das ist in einem Rechtsstaat ganz einfach Pech. Das ist wie bei dem Vergewaltiger, dessen Schuld nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte und der höhnisch grinsend den Gerichtssaal verlässt. Der hat halt Glück gehabt und die Gesellschaft muss es "schlucken". Weil die Alternative dazu noch schrecklicher wäre.

Gerechtigkeit nach menschlichen Maßstäben beinhaltet viele Probleme. Zum einen kann niemand die Wahrheit erkennen, es besteht immer die Möglichkeit, dass jemand zu Unrecht verurteilt oder nicht verurteilt wird. Und es ist oft nicht eine Entscheidung zwischen Gut und schlecht, sondern zwischen schlecht und noch schlechter.

kleinundgrün schrieb:Und weil Ecclestone wahrscheinlich schuldig ist.

Genau deswegen verursacht der Fall Empörung. Zu Recht.