Revolution gegen Kapitalismus

kleinundgrün schrieb:Wie viele Beispiele einer erfolgreichen Revolution kannst Du nennen?

bis es zu einer Revolution kam, muss es sehr vielen sehr schlecht gegangen sein, und nach den Revolutionen wurde es gerade für diese Leute immer auch ein Stückchen besser. Wenn auch nicht so gut, wie es sich die Idealisten erträumten. Das stimmt.

@Rainlove

Rainlove schrieb: Es brauch denke ich erst eine mehr oder minder große Katastrophe die die Missstände in das Gruppenbewusstsein bringt.

Ich finde die hatten wir doch schon zu genüge? War der erste Weltkrieg nicht Katastrophe genug? Gab auch noch ne spanische Grippe als Bonus obendrauf... hat das was bewirkt?
Haben die Bomben auf Hiroshima ein Abrüsten ausgelöst?
@McMurdo
Revolutionen sind Schlampen. die mit jedem ins Bett steigen der genug zahlt.
Es gab schon so viele Revolutionen mit ehrenhaften Zielen und alle sind sie verunstaltet worden.
Es ist für mich also sekundär welches Ziel eine Revolution anstrebt... sie wird scheitern..weil sie missbraucht und von Interessensgruppen zerstückelt wird.
Am Ende haste nur so nen Krüppel von System, das nur noch ansatzweise an die Grundziele der Revolution erinnert.. wenn überhaupt..

@Glünggi
In dem Sinn hatten wir sie noch nicht(für den Kapitalismus), seid Jahren driften die Gehälter außeinander, jetzt endlich einen Mindestlohn, er wird wenigstens ein Paar der Probleme Lösen aber nicht alles.

Glünggi schrieb:sie wird scheitern..weil sie missbraucht und von Interessensgruppen zerstückelt wird.

Sollten sich Mißstände verschlimmern wird das Schlichten schwer werden.

Rainlove schrieb:In unserem Lande ja sicherlich

Und darum geht es hier doch? Unser Beispiel zeigt doch, dass diese Art der Herangehensweise der einer Revolution vorzuziehen ist. Es dauert zwar länger, aber die Ergebnisse sind besser und nachhaltiger.
Die Menschen in den armen Gegenden der Welt würden ebenfalls davon profitieren, wenn ihre Probleme nach und nach angegangen würden. Oder nicht?

rockandroll schrieb:und nach den Revolutionen wurde es gerade für diese Leute immer auch ein Stückchen besser

Bist Du Dir dessen sicher? Ging es dem Systemkritiker zu Zeiten der UdSSR besser als dem Systemkritiker zur Zarenzeit?
Ging es dem Bauern unter Mao besser, als vor der Revolution?
Revolutionen in der Neuzeit haben doch fast ausnahmslos Diktaturen hervor gebracht.

@kleinundgrün
offensichtlich waren die Zustände, die auf die gestürzten Tyrannen gefolgt waren, besser als die, die man abschaffte. Zumindest eine Zeit lang. Wenn das nicht so gewesen wäre, hätte man doch gleich weiter gemacht, und die nächste Tyrannei gleich mit weg geräumt, wie man es zB. mit Robespierre seinerzeit auch tat. Ich denke schon, dass es immer kleine Schrittchen nach vorne gewesen sind, und wir bis heute als Volk politisch davon profitieren. Demokratie und co. gab es leider nicht kostenfrei. Die Leute mussten hart dafür arbeiten und teilweise eben auch kämpfen.

@Rainlove
Klar kann man etwas gegen die Missstände unternehmen. Aber hier gings ja um eine Revolution als Lösung.
Es ist einfach Leute gegen ein System aufzubringen. Wenn es gegen etwas geht sind sich immer alle einig. Aber wenn es um das Danach geht sind die Vorstellungen Meilen von einander entfernt.
Hat man ja in Syrien gesehn was aus so ner Revolution mit redlichen Absichten werden kann.
Den Menschen so zu normen, dass alle das selbe wollen haut auch nicht hin. Auch nicht mit Waffengewalt wie Diktaturen aufzeigen.

kleinundgrün schrieb:Ich habe noch nicht ein mal einen Beitrag gelesen, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Frage auseinander setzt.

Ich hab schon ein paar mal geschrieben, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet werden sollten. Das geht freilich nur mit der Enteignung der Produktionsmittel einher, aber das GG erlaubt Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit. Wie wäre es statt unsinniger Planwirtschaft, eine sozialistische Marktwirtschaft einzuführen. Allerdings sollte es sich bei der sozialistischen Marktwirschaft lediglich um den Übergang handeln, denn das Ziel wäre natürlich die klassenlose Gesellschaft. Bis dahin stünden sich die Unternehmen, deren Eigentümer fortan die Arbeiter und Angstellten wären, im Wettbewerb gegenüber. Es wird ein Fonds bzw. Rettungsschirm eingerichtet, in den jedes genossenschaftliche Unternehmen einzahlen muss, so dass Firmen, die vor der Pleite stehen, gerettet werden können... es gäbe viele Möglichkeiten, das jetzige System ist keineswegs alternativlos.
Im Laufe der Generationen würde sich so automatisch eine klassenlose Gesellschaft entwickeln, in der größtenteils Maschinen/Roboter arbeiten und die Menschen nach Gusto leben können, frei von Ausbeutung und sonstiger kapitalistischer Tyrannei

@collectivist


Es kann doch heute schon quasi jeder seinen eigenen Roboter erwerben, indem er Aktionär wird. Das wollen viele Leute halt nicht. (oder sie geben ihr Geld für anderes aus)

@john-erik
Ein normaler Arbeiter verdient, wenn er Glück hat, 1500 €. Das reicht für Aktien nicht, das reicht gerade mal zum leben. Und außerdem halte ich von Aktien rein gar nix, schließlich wäre ich als Aktionär genauso ein Ausbeuter und würde andere für meine Rendite arbeiten lassen, d.h. von deren Arbeitskraft profitieren. Das widerspricht jedoch meinen Grundsätzen... weder will ich Teil dieser Ausbeutungsmaschinerie sein noch will ich von jener ausgebeutet werden

@collectivist
Die Idee ist an sich gut. Aber warum sollte sie in der Praxis funktionieren? Wie stellst Du die Motivation der Menschen sicher, das System nicht auszunutzen? Das erfordert ja auch jetzt schon enormer Anstrengungen, aber es gibt eine Motivation "etwas zu erreichen", die Menschen dazu motiviert, Risiken ein zu gehen und Leistungen zu erbringen, die über das hinaus gehen, was sie als angenehm empfinden.

collectivist schrieb:in der größtenteils Maschinen/Roboter arbeiten

Eine Automatisierung wäre die Voraussetzung für eine solche Idee. Aber davon sind wir noch recht weit weg.
Wir haben keine Roboter, die Haare schneiden, putzen, Auto fahren, kellnern, kochen etc. können. Und wir sind von einer solchen Automatisierung auch noch Jahrzehnte (mindestens) entfernt.

collectivist schrieb: Und außerdem halte ich von Aktien rein gar nix, schließlich wäre ich als Aktionär genauso ein Ausbeuter und würde andere für meine Rendite arbeiten lassen

Du hast einfach nur Anteile an einem Unternehmen. Mehr nicht. Je anch Art des Unternehmens beteiligst Du Dich an einer Ausbeutung oder auch nicht.

Eine AG ist im Grunde nichts anderes als eine Genossenschaft.

kleinundgrün schrieb:Wie stellst Du die Motivation der Menschen sicher, das System nicht auszunutzen?

Ich kann nicht für jeden einzelnen sprechen, aber ich gehe davon aus, dass die Leute, gerade weil sie Anteile an der Firma besitzen und folglich am Gewinn beteiligt werden, dann viel motivierter sein werden. Sie bekämen also nicht nur ihr monatliches Fixgehalt, sondern z.B. quartalsweise etwas vom gemeinsam erwirtschafteten Gewinn
Also mich würde das sehr motivieren

@kleinundgrün
Hast du schon Marxens Kapital gelesen? Wenn ja, dann weisst du, das jedwede Form der Rendite aus dem Mehrwert, den nur die Arbeitnehmer erzeugen können, ensteht

collectivist schrieb:Sie bekämen also nicht nur ihr monatliches Fixgehalt, sondern z.B. quartalsweise etwas vom gemeinsam erwirtschafteten Gewinn
Also mich würde das sehr motivieren

Bei kleinen Konstrukten mag das funktionieren.

Aber stelle Dir einen Betrieb mit 1000 gleichen Mitgliedern vor. Warum soll sich A ein Bein raus reißen, wenn er nur marginal zum Prosperieren des Betriebes beitragen kann. Selbst wenn er nichts macht, bleibt sein Anteil quasi gleich groß, weil ja 999 andere arbeiten.
Problematisch wird es, wenn einige hundert so denken.

collectivist schrieb:das jedwede Form der Rendite aus dem Mehrwert, den nur die Arbeitnehmer erzeugen können, ensteht

Und?

Stell Dir vor, Du kannst toll Tische bauen. Ich kann Dir eine Maschine kaufen, die die Arbeit vereinfacht und Du beteiligst mich dafür an dem Gewinn, der durch die höhere Produktivität entsteht.
Das ist für beide eine win-win-Situation.

@Luminarah: Das mag dich überraschen, aber ich lehne die praktizierte Form des Kommunismus von Stalin, Lenin, Mao, Pol Pot, den Kims und so weiter kategorisch ab. Noch viel mehr, als dieses System. Ja, es widert mich an, was sie getan haben.
Der Stalinismus hat rein GAR NICHTS mit dem Kommunismus zu tun, der Stalinismus missbrauchte die fortschrittliche Idee des Kommunismus zu perversesten Zwecken.

@collectivist


Wie willst du die Idee mit der Roboterarbeit denn sonst durchsetzen?
Soll jeder seinen eigenen Roboter zusammenbauen?

Soll der Staat ihn finanzieren? Aus welchen Mitteln? Steuern?
Da kann ich meinen Roboter (=Unternehmensanteil) doch selber kaufen.

Ausserdem bin ich der Meinung, dass die meisten (Fach)arbeiter deutlich mehr als 1500 Euro verdienen.

TheWorld schrieb:der Stalinismus missbrauchte die fortschrittliche Idee des Kommunismus zu perversesten Zwecken.

Der Stalinismus hat überhaupt nichts getan. Die Menschen haben das System missbraucht und das System war nicht fehlertolerant genug, so dass dieser Missbrauch in dem Umfang möglich war.

@collectivist Ich bin ebenfalls für eine Verstaatlichung der Wirtschaft, denn so können diverse staatliche Institutionen verhindern, dass beispielsweise Produkte hergestellt werden (z.B. Fernseher), die nicht mehr, wie im Kapitalismus, mit Absicht nur 5 Jahre halten.
Die Industrie, die Wirtschaft und die Politik stellen uns Bürger so hin, als wären wir zu unfähig, die Missstände zu erkennen!

john-erik schrieb:Wie willst du die Idee mit der Roboterarbeit denn sonst durchsetzen?

Es wird ja ohnehin darauf hinauslaufen... die Automatisierung schreitet kontinuierlich voran, und das ist auch gut so. Es kann, wie kleinundgrün schon sagte, aber noch einige Jahrzehnte dauern. Der Kapitalismus selbst trägt dazu bei, weil Kapitalisten nach Gewinnmaximierung trachten. Die Frage ist nur, wer kauft die Sachen noch bzw. wer kann sie sich noch leisten, wenn fast keiner mehr arbeitet? Dann muss zwangsläufig so etwas wie ein BGE her, den die Kapitalisten finanziern müssten, sonst knallts gewaltig

TheWorld schrieb:Ich bin ebenfalls für eine Verstaatlichung der Wirtschaft

Nicht Verstaatlichung, sondern Vergesellschaftung. Das heisst, die Produktionsmittel gehören unmittelbar der Belegschaft und nicht dem Staat oder der Partei, wie es bspw. in der DDR der Fall war