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Unruhen in der Ukraine - reloaded
12.08.2014 um 09:11@Babushka
In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.
Ich gehe mal Deinen Weg weiter, in Kiew wurde dann einfach eine neue Regierung eingesetzt und gewählt, die legitim ist, legitimer als Borodaj und Girkin je gewesen sind und je sein können.
1. Borodaj und Girkin beide sind russische Staatsbürger, haben für den Geheimdienst gearbeitet.
2. Vertreter eines Volkes kommen aus dem Volk und nicht vom russischen Geheimdienst.
3. Beide wurde nicht vom Volk gewählt.
So dem gegenüber steht eine neue Regierung in Kiew, die regulär gewählt wurde. Dort regieren Ukrainer aus der Ukraine von Ukrainern gewählt, es gibt da keine Schreckensherrschaft und kein Terrorregime.
Du hast ein Problem, Du kannst nicht einerseits die Anführer der DNR Borodaj und Girkin als rechtmäßig legitimierte Obermufti anerkennen, die aktuelle Regierung der Ukraine andererseits hingegen als nicht legitimiert bezeichnen. Genauso wie Du meinst, bei DNR auf Null springen zu können und dann wäre es ja alles legal, kannst Du auch bei Kiew auf Null springen, wenn Du es dann so sehen willst.
Am Ende steht immer, die Regierung der Ukraine ist legitim, wenn Du Borodaj für legitim erklärst, denn die Kriterien welche Du dafür zugrundelegst, musst Du dann auch bei Kiew zugrundelegen. Und wie schon erklärt wurde, ist eine Regierung nach einem Putsch nicht zwangsläufig illegal. Es gab viele Regierungen die durch einen Putsch eine Ende fanden und danach gab es neue Regierungen die völkerrechtlich legitim sind.
Wie Dir ja schon erklärt wurde musst Du zwischen innen und außen unterscheiden, es gibt viele Regierungen die anerkannt sind, aber keine Demokratien.
Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.
Die Regierung ist legitim und wenn Du da noch so auf den Tischen tanzt. Und den Käse mit, Borodaj ist ja jetzt zurückgetreten nun ist ein Ukrainer dran und alles gut kannst Du mal gemütlich in der Pfeife rauchen, das geht ja um die Zeit wo er regiert hat. Und ein illegaler Putschist kann keinen neues Staatsoberhaupt ausrufen, welches nebenbei erwähnt auch nur ernannt und wieder nicht vom Volk gewählt wurde.
Wenn Du mal ehrlich und fair darüber nachdenkst, müsste es Dir auch selber klar werden, Du hast Dich da verrannt, bekommst es nicht mehr zurecht gebogen, es ist Dir unmöglich eine Legitimität für Borodaj zu zaubern oder konstruieren und dann die Legitimität von Poroschenko bestreiten, ohne dann den dafür vorgegebenen Rechtsrahmen zu ändern. Sprich, erklärst Du Borodaj für legitim, ist es Poroschneko schon lange. Noch härter, gehen wir mit dem Rahmen weiter nach oben, kommen wir an einem Punkt an dem Poroschenko weiter legitim ist, Borodaj aber herausfällt, er hat einfach schlechte Karten, Russe und nicht vom Volk gewählt.
Ist so, kannst Du gerne weiter bestreiten.
Ich:
Noch einmal, damit Du auch mitkommst.
Die Souveränität eines Staates inklusive seiner Staatsgrenzen geht nicht durch einen Putsch verloren, selbst eine illegale Regierung ändert daran nichts. Dann ist es eben ein souveräner Staat mit seinen Grenzen, dessen Regierung mutmaßlich nicht legitimiert ist. Darum gelten auch alle Völkerrechte und Staatsrechte weiter, sonst könnte mal ja kommen, die Regierung für illegal erklären und sich das Land einverleiben.
Bitte denke mal ernsthaft darüber nach, ich habe auch keine Lust diese Grundlagen immer wieder erklären zu müssen.
Ich:
Das ist kein ordentliches Amtsenthebungsverfahren wie in der Verfassung beschrieben. Es wurde keine Untersuchungskommission gebildet der ein Sonderstaatsanwalt und ein Sonderermittler angehörten. Die Schlussfolgerungen der Untersuchungsergebnisse wurden nicht behandelt. Der Oberste Rat hat keinen Beschluss über die Anklageerhebung gefasst. Die Anklageerhebung ist nicht durch das Verfassungsgericht geprüft worden. Und die 3/4 Mehrheit wurde auch nicht erreicht.Also Du verlangst, dass ein Formfehler die Legitimität auch der neuen Regierung infrage stellt, beziehungsweise erklärst sie als nicht gegeben. Wie schizophren das ist, will ich mal eben aufzeigen. Es gibt auch keine rechtliche Grundlage für die Ernennung von Borodaj zum Gouverneur der "Volksrepublik Donzek" - dazu kommt, er ist Russe und kommt aus dem Geheimdienst, gleiches gilt für Girkin, der ja auch schon in Slawjansk das Sagen hatte und eben so wenig vom Volk legitimiert wurde.
In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.
Ich gehe mal Deinen Weg weiter, in Kiew wurde dann einfach eine neue Regierung eingesetzt und gewählt, die legitim ist, legitimer als Borodaj und Girkin je gewesen sind und je sein können.
1. Borodaj und Girkin beide sind russische Staatsbürger, haben für den Geheimdienst gearbeitet.
2. Vertreter eines Volkes kommen aus dem Volk und nicht vom russischen Geheimdienst.
3. Beide wurde nicht vom Volk gewählt.
So dem gegenüber steht eine neue Regierung in Kiew, die regulär gewählt wurde. Dort regieren Ukrainer aus der Ukraine von Ukrainern gewählt, es gibt da keine Schreckensherrschaft und kein Terrorregime.
Du hast ein Problem, Du kannst nicht einerseits die Anführer der DNR Borodaj und Girkin als rechtmäßig legitimierte Obermufti anerkennen, die aktuelle Regierung der Ukraine andererseits hingegen als nicht legitimiert bezeichnen. Genauso wie Du meinst, bei DNR auf Null springen zu können und dann wäre es ja alles legal, kannst Du auch bei Kiew auf Null springen, wenn Du es dann so sehen willst.
Am Ende steht immer, die Regierung der Ukraine ist legitim, wenn Du Borodaj für legitim erklärst, denn die Kriterien welche Du dafür zugrundelegst, musst Du dann auch bei Kiew zugrundelegen. Und wie schon erklärt wurde, ist eine Regierung nach einem Putsch nicht zwangsläufig illegal. Es gab viele Regierungen die durch einen Putsch eine Ende fanden und danach gab es neue Regierungen die völkerrechtlich legitim sind.
Wie Dir ja schon erklärt wurde musst Du zwischen innen und außen unterscheiden, es gibt viele Regierungen die anerkannt sind, aber keine Demokratien.
Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.
Die Regierung ist legitim und wenn Du da noch so auf den Tischen tanzt. Und den Käse mit, Borodaj ist ja jetzt zurückgetreten nun ist ein Ukrainer dran und alles gut kannst Du mal gemütlich in der Pfeife rauchen, das geht ja um die Zeit wo er regiert hat. Und ein illegaler Putschist kann keinen neues Staatsoberhaupt ausrufen, welches nebenbei erwähnt auch nur ernannt und wieder nicht vom Volk gewählt wurde.
Wenn Du mal ehrlich und fair darüber nachdenkst, müsste es Dir auch selber klar werden, Du hast Dich da verrannt, bekommst es nicht mehr zurecht gebogen, es ist Dir unmöglich eine Legitimität für Borodaj zu zaubern oder konstruieren und dann die Legitimität von Poroschenko bestreiten, ohne dann den dafür vorgegebenen Rechtsrahmen zu ändern. Sprich, erklärst Du Borodaj für legitim, ist es Poroschneko schon lange. Noch härter, gehen wir mit dem Rahmen weiter nach oben, kommen wir an einem Punkt an dem Poroschenko weiter legitim ist, Borodaj aber herausfällt, er hat einfach schlechte Karten, Russe und nicht vom Volk gewählt.
Ist so, kannst Du gerne weiter bestreiten.
Also bitte lieber @nocheinPoet du kannst natürlich auch weiter leugnen, dass in der Ukraine ein Putsch stattgefunden hat. Das ändert nichts an den Gesetzen und Tatsachen.Liebe @Babushka, ich leugne nichts, ich habe eine andere Meinung, unterstelle mir nicht, ich läge falsch und würde es nicht einsehen wollen, dazu bedarf es Argumenten und die fehlen Dir. Wie gezeigt ist Porschenko legitim, Borodaj nicht und auch wenn er nun das Zepter weiter gerecht hat, es ist geklaut.
Was, außer dem Blutbad in Kiew verleiht Turtschinow, Nalevaichenko Parubiy, Avakow und Jazenjuk denn politische Legitimität das Ukrainische Volk zu vertreten? Oder Anspruch auf die territoriale Einheit der Ukraine zu erheben? Sie sind selbst durch einen Bruch der Verfassung an die Macht gekommen. Diese Leute haben keinen Anspruch darauf die Menschen auf der Krim zu unterwerfen.Kannst Du alles knicken, erklärst Du die Machtübernahme in Kiew für illegal und bestreitest deren Autorität, musst Du mit diesem Rahmen auch Borodaj vermessen und da zieht er immer den Kürzeren. Es ist Dir unmöglich einen Rechtsrahmen zu zeigen, in dem Du Borodaj als legitim an die Macht gelangt beschreiben kannst und Poroschenko nicht.
Mit "Unterwerfen" meine ich den Krimäern ihr Selbstbestimmungsrecht zu verweigern, nachdem die legitime Zentralregierung in Kiew in einem Blutbad untergegangen ist. Du kannst von Niemanden erwarten so etwas akzeptieren zu müssen.Wer hat das denen verweigert? Und höre doch mal mit diesem ätzenden Mist auf, ich werde Dir sonst nicht mehr antworten und Dich als verlogenen Troll in die Kiste sortieren, es gab kein Blutbad in Kiew, höre auf so widerlich zu überzeichnen. Nächste mal ist es dann ein Massaker und dann ein Genozid, solltest auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Borodai hat übrigens auch nichts mehr zu melden. Der ist zurückgetreten. An seiner Stelle ist jetzt ein einheimischer aus Donezk Namens Zacharchenko. Das kannst du dir also schon mal abschminken.Toll, da er nie legitimiert war, kann er nicht zurücktreten, seine Aussage hat so viel Gewicht, wie wenn ich erkläre ich trete als russischer Präsident zurück und übergebe mein Amt an meine Katze. Also abschminken wirst Du wohl müssen.
Ich:
Das ist nun Grundlagenwissen, wenn es um Bruchrechnen geht, erkläre ich Dir auch nicht, was eine natürliche Zahl ist. Keine Soldaten haben ungefragt und ungebeten sich mit Waffen in einem souveränen Staat aufhalten. So viel solltest Du aber schon selber an Wissen mitbringen.Du:
Damit wäre ich auch einverstanden. Aber das entspricht nicht dem was auf der Krim gelaufen ist.Nein, und wenn Du es noch sooft behauptest. Denn auf der anderen Seite blieb ja die Souveränität im Osten der Ukraine erhalten oder auch nicht? Du eierst hin und her, klar Borodaj einen nicht vom Volk gewählten Russen zu legitimieren und gleichzeitig Poroschenko einen vom Volk gewählten Ukrainer diese abzusprechen ist nicht mit einem Rechtsrahmen drin, verbiegst Du es so sehr, dass Borodaj passt (halte ich nicht mal für möglich) ist Poroschenko lange drin. Borodaj rein und Porschneko raus - geht nicht. Du stehst da einfach auf Grund der Faktenlage auf verlorenen Posten.
1. Mit der Souveränität der Ukraine war es am 22. Februar vorbei, als der legitimierte Präsident verfassungswidrig (Artikel 111) abgesägt wurde. Was noch blieb war die Souveränität der Krim.
Wo steht es denn im Völkerrecht geschrieben, dass wenn in einem Land eine Regierung gestürzt wird, dass sich sämtliche Regionen automatisch die neuen Machthaber huldigen müssen?Auch das verstehst Du nicht, die Souveränität eines Staates erlischt nicht mit der Regierung des Staates, sonst hätte ein Staat ja schlagartig keine Staatsgrenzen mehr. Du verwechselst Regierung mit Staat. Ein Staat kann souverän sein, auch wenn seine Regierung aus einem Militärputsch hervorging. Überlege genau, ansonsten darfst Du erklären, warum die Türkei ein legitimer Staat ist und die Regierung ebenso.
Noch einmal, damit Du auch mitkommst.
Die Souveränität eines Staates inklusive seiner Staatsgrenzen geht nicht durch einen Putsch verloren, selbst eine illegale Regierung ändert daran nichts. Dann ist es eben ein souveräner Staat mit seinen Grenzen, dessen Regierung mutmaßlich nicht legitimiert ist. Darum gelten auch alle Völkerrechte und Staatsrechte weiter, sonst könnte mal ja kommen, die Regierung für illegal erklären und sich das Land einverleiben.
Bitte denke mal ernsthaft darüber nach, ich habe auch keine Lust diese Grundlagen immer wieder erklären zu müssen.
Wo steht es denn im Völkerrecht geschrieben, dass man einer Region von außen nicht helfen darf, wenn sie sich von einem Staat abspalten will, indem ein Putsch passiert ist?Wurde hier im Thread recht am Anfang mal sehr schön von jemanden erklärt, der "Spalter" darf keine Hilfe von außen bekommen, der "Rest" hingegen schon. Wurde lange durchgekaut, musst Du nachlesen, dachte Du warst schon dabei?
Das Völkerrecht verbietet grundsätzlich keine Abspaltung einer Region. So etwas ist nicht einmal Bestand des Völkerrechts. Das Völkerrecht findet Anwendung ausschließlich bei zwischenstaatlichen Beziehungen.Quatsch, natürlich schreibt das Völkerrecht darüber, hatten wir wie gesagt hier im Thread stehen, aber bei 800 Seiten, darfst Du selber suchen. Ich überlege mal, wer es geschrieben hat, wenn ich was finde, bekommst Du es.
Das ist der einzige Grund warum du nicht in der Lage bist das Völkerrecht zu zitieren wo es angeblich auf der Krim verletzt worden ist.Wie schon erklärt, das kannst Du vergessen, Du bekommst das eine nicht als legal verkauft, wenn Du das andere als illegal auspreist.
Ich:
Nein, er wurde explizit zu den grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen gefragt und ob das russische Soldaten sein, er hat es verneint. Auf den Hinweis zu deren Ausrüstung erklärte er, das kann man so überall kaufen. Später hat er dann zugegeben, dass diese Männer ohne Hoheitsabzeichen russische Soldaten waren.Du:
Nein, er hat eben nicht DIESE Männer gemeint. Das hast du selbst so interpretiert. Russische Soldaten waren halt nicht die einzigen grünen Männchen ohne Abzeichen die da rumgelaufen sind und vor Allem waren sie nicht die treibende Kraft.Wenn Du nun anfängst einfach nur noch zu lügen um Recht behalten zu können, können wir das knicken. Es ist ganz klar und eindeutig, es wurde lange gefragt und spekuliert, wer die grünen Männchen mit voller russischer Ausrüstung sein, die kein Hoheitsabzeichen tragen, zu denen und nicht zur Katze des Nachbarn wurde Putin mehrfach ganz gezielt und explizit befragt, er hat immer erklärt, nein es sind keine russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen dort, das wären nicht seine Leute, das wären Leute aus dem Volk und woher auch immer und die haben sich die Ausrüstung eben im Shop um die Ecke gekauft, gibt es ja überall.
Das einzige was du Putin ankreiden kannst, ist dass die russischen Soldaten eben AUCH keine Abzeichen hatten. Das macht sie aber nicht zu Mördern und Putin nicht zu einem Völkerrechtsverbrecher.Ach und nun wird es doch zugegeben, dann kannst Du ja meine Frage mal beantworten, warum hatten die keine Abzeichen? Wenn alles legitim und legal war? Warum hat er nicht gleich gesagt, ja da sind auch unsere Soldaten im Einsatz?