Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet
Man kann sich auch was einbilden. Ich finde unter den Zitaten von„Premier“ der selbsternannten Volksrepublik Donezk (VRD), Alexander Sachartschenko, nicht eine Version nach dem man annehmen könnt das es sich beim Angebot der Waffenruhe, nicht um die Schaffung von Fluchtkorridoren handelt.

Was Du @nocheinPoet und @Fedaykin hier versuchen ist mal wieder eine Tatsache zu erfinden, die es uns ,da es keine Quellen gibt, schwer macht zu wiederlegen, und ihr geht damit noch monatelang hausieren.

nocheinPoet schrieb:Also Du verlangst, dass ein Formfehler die Legitimität auch der neuen Regierung infrage stellt, beziehungsweise erklärst sie als nicht gegeben.

Es ist shizo in Kiew auf die Verfassung zu scheißen, es als Formfehler zu verkaufen, und dann bei Borodaj oder Girkin den Entrüsteten zu mimen.

nocheinPoet schrieb:In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.

1. Beweise für die "Militärmacht von außen"?

2. Ein Putsch bedarf nicht dringend eines Militärs.

3. Wessen Definition? Die allgemeinhin gültige sieht so aus:

Ein Putsch (auch Staatsstreich oder französisch Coup d’État [ˌkudeˈta] genannt) ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.[1] Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.

Wikipedia: Putsch

Auf Kiew bezogen:

Ein Teil der Staatsorgane (die Opposition) hat in einer gewaltsamen Aktion die Regierung gestürzt und die Macht in der Ukraine übernommen.

nocheinPoet schrieb:Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.

Die Regierung ist legitim und wenn Du da noch so auf den Tischen tanzt. Und den Käse mit, Borodaj ist ja jetzt zurückgetreten nun ist ein Ukrainer dran und alles gut kannst Du mal gemütlich in der Pfeife rauchen, das geht ja um die Zeit wo er regiert hat. Und ein illegaler Putschist kann keinen neues Staatsoberhaupt ausrufen, welches nebenbei erwähnt auch nur ernannt und wieder nicht vom Volk gewählt wurde.

Das ist also dein Ernst? Wirklich?

In Kiew gabs per Definition einen Putsch und doch ist die Regierung legitim weil alle die diese Regierung super duper finden sie auch anerkennen. Die die sie nicht so toll finden erkennen sie auch nicht an.

Im Osten gabs per Definition nen Putsch aber da ist die neue Macht illegale weil alle die die Kiewer Jungens so toll finden natürlich die im Osten nicht anerkennen können und vice versa.

Die Willkür dabei fällt dir also entweder nicht auf oder du ignorierst sie bewusst weil es nicht um objektives sachliches Betrachten geht sondern doch nur um einseitiges bilden von Meinungen?

@nocheinPoet
Ist bestimmt eine gelandete Einheit der Marines von den Russen.

@SanSiro

SanSiro schrieb:Man kann sich auch was einbilden.

Tut nicht wirklich Not es explizit auszusprechen, ich lese ja was Du und andere hier schreiben.

SanSiro schrieb:Ich finde unter den Zitaten von „Premier“ der selbsternannten Volksrepublik Donezk (VRD), Alexander Sachartschenko, nicht eine Version nach dem man annehmen könnt das es sich beim Angebot der Waffenruhe, nicht um die Schaffung von Fluchtkorridoren handelt.

Tut mir ja Leid, ich hatte es von einer .ru Seite und bei den Sparatisten nachgelesen. Kann ja noch mal suchen, aber ist wieder klar, 20 Seiten später kommt einer damit von Euch wieder an. Wurde ja nur schon alles durchgekaut.

Was Du @nocheinPoet und @Fedaykin hier versuchen ist mal wieder eine Tatsache zu erfinden, die es uns, da es keine Quellen gibt, schwer macht zu widerlegen, und ihr geht damit noch monatelang hausieren.

Ja echt böse und gemein, wie können wir nur und das wo Ihr doch alles belegt und begründet. Mal die Kirche wieder ins Dorf:

schiebend.

@nocheinPoet

Wie wäre es eigentlich wenn du endlich mal aufhörst dich über alles und jeden der anderer Meinung ist zu erheben, ihn als Lügner hinzustellen und als Troll zu titulieren?
Ist das nicht genau das, über das du dich schon bitterlichst beschwert hast?

nocheinPoet schrieb:denke das ist mehr, als was Du so treibst

nocheinPoet schrieb:Und höre doch mal mit diesem ätzenden Mist auf, ich werde Dir sonst nicht mehr antworten und Dich als verlogenen Troll in die Kiste sortieren,

nocheinPoet schrieb:Wenn Du nun anfängst einfach nur noch zu lügen um Recht behalten zu können, können wir das knicken.

Oder ist das einfach deine Art der Diskussion? Diffamieren und denunzieren so gut es eben geht?

Ich muss das nur wissen, dann stelle ich mich wieder darauf ein.

nocheinPoet schrieb:Ja echt böse und gemein, wie können wir nur und das wo Ihr doch alles belegt und begründet.

Wenn dir die Belege und Begründungen nicht passen hat das auf die Belege und Begründungen erst einmal keinen Einfluss.



PS: Kräne können nicht schieben, die heben allerhöchstens...

Transatlantische, diletantische Schreiberlinge?www.welt.de/debatte/kommentare/article131104897/Donezk-ein-Urbizid-mitten-in-Europa.html

@nocheinPoet
Ich habe deine Annahme gestern schon gelesen, leider ohne Zitat oder Link. Auf welchen anderweitige Link sich Deine Einwand bezog, habe ich auch nicht herausgefunden. Da ich annahm na das ist wieder so ein Hirngespinst geht Du jetzt mal nicht darauf ein, aber wenn Du heute beginnst, dieses als Faktum zu verkaufen, muss ich nochmal nachfragen.

@def

def schrieb:Es ist shizo in Kiew auf die Verfassung zu scheißen, es als Formfehler zu verkaufen, und dann bei Borodaj oder Girkin den Entrüsteten zu mimen.

Klar, es ist natürlich viel vernünftiger die selbsternannten und nicht vom Volk gewählten Russen Girkin und Borodaj als legitime Vertreter einer "Volksrepublik" anzuerkennen, einen vom Volk gewählten Ukrainer aber als illegitim zu bewerten, schon klar. Logik ist ja auch so eine Sache...


Ich:

nocheinPoet schrieb:In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.

Du:

def schrieb:1. Beweise für die "Militärmacht von außen"?

Wo kam doch Girkin und Borodaj doch gleich her? Wenn Du Hilfe brauchst, frage einfach.

def schrieb:2. Ein Putsch bedarf nicht dringend eines Militärs.

Habe ich nicht behauptet, oder? Schrieb ich zwingend nötig?

3. Wessen Definition? Die allgemein hin gültige sieht so aus:

Ein Putsch (auch Staatsstreich) ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.

Auf Kiew bezogen:

Ein Teil der Staatsorgane (die Opposition) hat in einer gewaltsamen Aktion die Regierung gestürzt und die Macht in der Ukraine übernommen.

Nein, der alte hat sich abgeseilt und wurde abgesetzt, es wurde eine Übergangsregierung eingesetzt und dann eine neuer Präsident gewählt. Wann wurde da wer noch mal mit welchem Ergebnis in der DNR gewählt, wer waren die möglichen Kandidaten?

Ach, echt? Wer hätte es gedacht.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.

Die Regierung ist legitim und wenn Du da noch so auf den Tischen tanzt. Und den Käse mit, Borodaj ist ja jetzt zurückgetreten nun ist ein Ukrainer dran und alles gut kannst Du mal gemütlich in der Pfeife rauchen, das geht ja um die Zeit wo er regiert hat. Und ein illegaler Putschist kann keinen neues Staatsoberhaupt ausrufen, welches nebenbei erwähnt auch nur ernannt und wieder nicht vom Volk gewählt wurde.

Du:

In Kiew gab es per Definition einen Putsch und doch ist die Regierung legitim weil alle die diese Regierung super finden sie auch anerkennen. Die die sie nicht so toll finden erkennen sie auch nicht an.

Ist zum Glück keine Frage des persönlichen Geschmacks. Und was ist ein Putsch per Definition? Erkläre das mal genauer.

Im Osten gab es per Definition einen Putsch, aber da ist die neue Macht illegale weil alle die die Kiewer Jungens so toll finden natürlich die im Osten nicht anerkennen können und vice versa.

Was Du meinen?

def schrieb:Die Willkür dabei fällt dir also entweder nicht auf oder du ignorierst sie bewusst weil es nicht um objektives sachliches Betrachten geht sondern doch nur um einseitiges bilden von Meinungen?

Was für ein Käse wieder mal, ich verdreh nichts sondern stelle klar, wer (was wirklich eine Kunst ist) Borodaj für legitim erklärt, kann nicht Poroschenko für illegal erklären, ganz sicher nicht. Bei gleichem Bewertungsrahmen ist immer Poroschenko vor Borodaj legal, ganz sicher wird es nichts Poroschenko für illegal zu erklären und mit gleichem Rahmen dann Borodaj legal. Sicher nicht.

SanSiro schrieb:Was Du @nocheinPoet und @Fedaykin hier versuchen ist mal wieder eine Tatsache zu erfinden, die es uns ,da es keine Quellen gibt, schwer macht zu wiederlegen, und ihr geht damit noch monatelang hausieren

keine Sorge wir erfinden nix.

@def

def schrieb:Wie wäre es eigentlich wenn du endlich mal aufhörst dich über alles und jeden der anderer Meinung ist zu erheben, ihn als Lügner hinzustellen und als Troll zu titulieren? Ist das nicht genau das, über das du dich schon bitterlichst beschwert hast?

Wo ist Dein Problem, entweder ist es meine Meinung:

nocheinPoet schrieb:denke das ist mehr, als was Du so treibst

Wobei das ja auch echt hart ist, was ich da schrieb...

nocheinPoet schrieb:Und höre doch mal mit diesem ätzenden Mist auf, ich werde Dir sonst nicht mehr antworten und Dich als verlogenen Troll in die Kiste sortieren,...

Konjunktiv und Meinung, da steht nicht, Du bist ein Troll, was ich mir hier schon öfter anhören durfte.

nocheinPoet schrieb: Wenn Du nun anfängst einfach nur noch zu lügen um Recht behalten zu können, können wir das knicken.

Konjunktiv, was willst Du?

def schrieb:Oder ist das einfach deine Art der Diskussion? Diffamieren und denunzieren so gut es eben geht? Ich muss das nur wissen, dann stelle ich mich wieder darauf ein.

Ich gebe Dir doch nicht eine Wertung vor, lese und werte frei, so wie es sein soll. Ich diffamiere und denuziere nicht, wenn Du das nicht unterscheiden kannst, auch nicht mein Problem.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ja echt böse und gemein, wie können wir nur und das wo Ihr doch alles belegt und begründet.

Du:

def schrieb:Wenn dir die Belege und Begründungen nicht passen hat das auf die Belege und Begründungen erst einmal keinen Einfluss.

Spannend, wenn Du den Kontext gefunden hast, liefere den doch bitte nach.

def schrieb:PS: Kräne können nicht schieben, die heben allerhöchstens...

Quatsch, alles eine Frage der Definition von "Schieben", so wie bei "Putsch", wenn Du verstehst.

nocheinPoet schrieb:Klar, es ist natürlich viel vernünftiger die selbsternannten und nicht vom Volk gewählten Russen Girkin und Borodaj als legitime Vertreter einer "Volksrepublik" anzuerkennen, einen vom Volk gewählten Ukrainer aber als illegitim zu bewerten, schon klar. Logik ist ja auch so eine Sache...

Man könnte auch einfach beide ablehnen... dann müsste man sich aber gegen Kiew positionieren, und das scheint ja nun wirklich ein no go.

nocheinPoet schrieb:Wo kam doch Girkin und Borodaj doch gleich her? Wenn Du Hilfe brauchst, frage einfach.

Einzelne Führungspersonen machen doch noch keine Militärmacht... höchstens Rambo oder Chuck Norris aber sonst?
Und was ist mit den CIA und FBI Beratern? Mit den Ausländern auf UA Seite?

Haben wir es dort nach deiner Logik etwa schon mit einer internationalen Eingreiftruppe zu tun?

nocheinPoet schrieb:Nein, der alte hat sich abgeseilt und wurde abgesetzt, es wurde eine Übergangsregierung eingesetzt und dann eine neuer Präsident gewählt.

Er bekam ein Ultimatum vom Majdan gestellt Kiew bis um 10 Uhr am Morgen des 22.2.2014 zu verlassen. Nichts mit abgeseilt. Danach wurden unter Anwesenheit Bewaffneter dubiose Gestalten als Minister installiert.

nocheinPoet schrieb:Ist zum Glück keine Frage des persönlichen Geschmacks. Und was ist ein Putsch per Definition? Erkläre das mal genauer.

Augen auf! Definition und Quelle zu dieser wurde bereits geliefert.

nocheinPoet schrieb:Was für ein Käse wieder mal, ich verdreh nichts sondern stelle klar, wer (was wirklich eine Kunst ist) Borodaj für legitim erklärt, kann nicht Poroschenko für illegal erklären, ganz sicher nicht.

Wann und wo habe ich Borodaj "für legal erklärt"?

nocheinPoet schrieb:Ich gebe Dir doch nicht eine Wertung vor, lese und werte frei, so wie es sein soll.

Natürlich natürlich. Ein Junkie weiß schließlich auch ganz genau, dass er nicht abhängig ist. ;)

@SanSiro

Hab was gefunden:

Ukraine: Militärführung lehnt Waffenruhe-Angebot der Separatisten ab
Thomas Pany 10.08.2014

Die Vertreter der selbsterklärten Donezker Volksrepublik erklären Kiew für "absolut nicht vereinbarungsfähig"

Aus Donezk werden weiter heftige Kämpfe zwischen der ukrainischen Armee, den Nationalgardisten und den Separatisten gemeldet. Die Vertretung der Separisten der "Volksrepublik Donezk", hat am Nachmittag das Angebot zur Waffenruhe noch einmal erneuert.

Als Bedingung für weitere Verhandlungen werden der vollkommene Rückzug der ukrainischen Armee vom "Territorium der Donezker Volksrepublik" und die ausschließliche Teilnahme von offiziellen ukrainischen Vertretern verlangt.

Am Sonntagmorgen hatte ein Sprecher der ukranischen Armee erklärt, dass man nur "weiße Fahnen" und eine "Kapitulation" der Separatisten als Bedingung für eine Waffenruhe akzeptiere.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42494/1.html

Hatte das auch soweit verifiziert, dass diese Forderung auch auf russischen Seiten und Seiten die für die Milizen sind nachgelesen.

@Fedaykin
@nocheinPoet
Ja, da wird eine Google Übersetzung mal schnell zur Schaffung eines Faktum benutzt. Verstehe, das wenn verhandelt werden soll, im Zuge einer Waffenruhe, das die Armee langfristig den Donbas verlässt.

ein Verhandlungsprozess sind:. Vollständigen Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet der Donetsk Republik und die Teilnahme an den Verhandlungen ausschließlich aus offiziellen ukrainischen Vertreter. "die Regierung der selbsternannten Republik betont,

Meiner Meinung geht es nicht um die Waffenruhe, es geht um einen zu eröffnenden Verhandlungsprozess, mit diesen Voraussetzungen, vollständigen Abzug der UA Truppen und Verhandlungen nur mit Ukrainischen Vertretern.

Da zieht Ihr wieder was aus dem Kontext.

Die Sepas könnten auch einfach aufhören sich in Dichtbebauten Städten zu verschanzen.

@Fedaykin
Sie könnten auch die Waffen niederlegen.

@Fedaykin

Kiew könnte aufhören da reinzuholzen... schließlich besteht wohl kaum die Gefahr, dass die "Sepas" abhauen oder Kiew überrennen.

Aber der IWF fordert schließlich eine "Befriedung" des Ostens, sonst bekommt Kiew keine Tranchen mehr vom IWF... und fürs liebe Geld, kann man schon mal die eigene Infrastruktur nebst Zivilbevölkerung opfern.

Richtig witzig wird es erst, wenn der IWF fordert die Krim heim ins Reich zu holen.

@def

Ich:

nocheinPoet schrieb:Klar, es ist natürlich viel vernünftiger die selbsternannten und nicht vom Volk gewählten Russen Girkin und Borodaj als legitime Vertreter einer "Volksrepublik" anzuerkennen, einen vom Volk gewählten Ukrainer aber als illegitim zu bewerten, schon klar. Logik ist ja auch so eine Sache...

Du:

def schrieb:Man könnte auch einfach beide ablehnen... dann müsste man sich aber gegen Kiew positionieren, und das scheint ja nun wirklich ein no go.

Bitte was? Lese doch bitte richtig was ich schreibe, Borodaj ist raus, den bekommt man nicht als rechtmäßig legitimierten Gouverneur von der Volksrepublik instanziiert und das schon gar nicht, wenn man auf der anderen Seite noch Poroschenko für nicht legitimiert bewertet wissen will.

Ich schrieb ja, Logik...


Ich:

nocheinPoet schrieb:Wo kam doch Girkin und Borodaj doch gleich her? Wenn Du Hilfe brauchst, frage einfach.

Du:

def schrieb:Einzelne Führungspersonen machen doch noch keine Militärmacht...

Klar, die UNO schreibt nur so von einem Terrorregime das Schreckensherrschaft errichtet hat, Girkin hat ja auch nur eigene Kompanieführer wegen Marodieren erschießen lassen. Eigentlich haben die ja nichts wirklich zu sagen gehabt, die waren da mehr nur auf Urlaub, auf der Krim hat Girkin gehört, wie schön doch der Osten der Ukraine ist, und da dachte er, schau ich mir mal an. Wie das dann so über ihn gekommen ist, kann er sich nicht erklären, auf mal haben alle auf ihn gehört und waren bewaffnet. Unglaublich was? Da hat er aber was im Urlaub erlebt und der ist noch nicht ganz zu Ende.

def schrieb:Und was ist mit den CIA und FBI Beratern? Mit den Ausländern auf UA Seite?

Warum immer wieder? Anderes Unrecht legitimiert nichts. Selbst wenn da was falsch läuft oder lief, es legitimiert nie und nimmer Borodaj und Girkin, sollte doch langsam man verstanden werden. Argumentativ bist Du da wohl am Ende und nun kommst Du mit diesen Vergleichen, vergiss es nicht mit mir.

def schrieb:Haben wir es dort nach deiner Logik etwa schon mit einer internationalen Eingreiftruppe zu tun?

Eine Frage begründet nichts. Als souveräner Staat kann sich die Ukraine auch vom Papst beraten lassen auch vor Ort.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Nein, der alte hat sich abgeseilt und wurde abgesetzt, es wurde eine Übergangsregierung eingesetzt und dann eine neuer Präsident gewählt.

Du:

def schrieb:Er bekam ein Ultimatum vom Majdan gestellt Kiew bis um 10 Uhr am Morgen des 22.2.2014 zu verlassen. Nichts mit abgeseilt. Danach wurden unter Anwesenheit Bewaffneter dubiose Gestalten als Minister installiert.

Wer ist oder war der Maidan? Das ist ein Platz der stellt keine Ultimaten, also wer hat das gestellt, wie war dieser autorisiert?

Und die Idee ist ja toll, dann stellt jetzt der Maidan mal eben Girkin und Borodaj ein Ultimatum und dann machen die den Schuh und seilen sich auch ab? Eine gewisse Drohkulisse hat Kiew da ja schon aufgeboten, sollte doch reichen. Also wie nun?

Wenn ich Merkel ein Ultimatum stelle, meinst Du die haut dann ab? Wäre ja mal eine Versuch wert.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ist zum Glück keine Frage des persönlichen Geschmacks. Und was ist ein Putsch per Definition? Erkläre das mal genauer.

Du:

def schrieb:Augen auf! Definition und Quelle zu dieser wurde bereits geliefert.

Korrekt, hatte ich vor einigen Seiten zitiert, offenbar hast Du es nicht verstanden, lese es doch noch mal nach. Besser ist das.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Was für ein Käse wieder mal, ich verdreh nichts sondern stelle klar, wer (was wirklich eine Kunst ist) Borodaj für legitim erklärt, kann nicht Poroschenko für illegal erklären, ganz sicher nicht.

Du:

def schrieb:Wann und wo habe ich Borodaj "für legal erklärt"?

Ich habe da schon Verständnis, meine Texte richtig lesen und dann verstehen ist nicht einfach, ich schrieb doch nun ganz deutlich: "wer Borodaj für legitim erklärt,..." wo schrieb ich da was von Dir? Ich zeige nur einen ganz einfachen logischen Zusammenhang auf, oder einen daraus folgenden Widerspruch. Es geht nicht Borodaj Legitimität zuzusprechen und Poroschenko diese ab.

@SanSiro
ja das wäre noch vernünftiger