Unruhen in der Ukraine - reloaded

Nun eigentlich logische Konsequenz. Wenn auch nur ne worthülse.

Würde man das ernsthaft betreiben, dann ohne Ankündigung.

born_in_th_usa schrieb:Ukraine droht mit Nuklearen Programm. Das lässt ja ganz anders ins Glas blicken.

Können ja nicht einmal ihre Panzer und den Rest ihrer Armee in Schuss halten aber mit Atomwaffen spielen wollen.

taren schrieb:Können ja nicht einmal ihre Panzer und den Rest ihrer Armee in Schuss halten aber mit Atomwaffen spielen wollen.

Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun

Immerhin hat man die a Waffen abgegeben durch Sicherheitsgarantien

Fedaykin schrieb:Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun

Immerhin hat man die a Waffen abgegeben durch Sicherheitsgarantien

Ich weiß, unabhängig davon wäre die Wahrscheinlichkeit das von diesen heute noch welche brauchbar wären und vollständig in ihrem Lager liegen ziemlich gering.

taren schrieb:Wahrscheinlichkeit das von diesen heute noch welche brauchbar wären und vollständig in ihrem Lager liegen ziemlich gering.

Wer weiß... Die Ukraine wäre weniger durch die Russen runtetgewirtschaftet.

Fedaykin schrieb:Wer weiß... Die Ukraine wäre weniger durch die Russen runtetgewirtschaftet.

Das haben sie eigentlich ganz gut selbst geschafft oder glaubst du innenpolitisch hätte sich dadurch viel geändert und beim Gasstreit wäre dadurch auch nicht viel anders gelaufen, kannst aber gerne auflisten was sich dadurch innenpolitisch viel verändert hätte außer die zusätzlichen Kosten für die Instandhaltung, Aufbewahrung und Erneuerung der Atomwaffen.

taren schrieb:Das haben sie eigentlich ganz gut selbst geschafft oder glaubst du innenpolitisch hätte sich dadurch viel geändert und beim Gasstreit wäre dadurch auch nicht viel anders gelaufen, kannst aber gerne auflisten was sich dadurch innenpolitisch viel verändert außer die zusätzlichen Kosten für die Instandhaltung, Aufbewahrung und Erneuerung der Atomwaffen.

Nun wir reden über Recht lange Zeiten der russischen Korruption..

Egal.. Verständlich ist der Wunsch durchaus.

Fedaykin schrieb:Nun wir reden über Recht lange Zeiten der russischen Korruption..

Egal.. Verständlich ist der Wunsch durchaus.

Sollen sie ruhig machen, besser als ein NATO Beitritt ist es auf jeden Fall.

taren schrieb:Sollen sie ruhig machen, besser als ein NATO Beitritt ist es auf jeden Fall.

Nein, der NATO beitritt wäre das Ideal. Dann ist da Ruhe

Fedaykin schrieb:Nein, der NATO beitritt wäre das Ideal. Dann ist da Ruhe

Oder ein Sicherheitsabkommen wie zwischen USA und Südkorea.

parabol schrieb:Oder ein Sicherheitsabkommen wie zwischen USA und Südkorea.

Für Europa etwas schwieriger.

Fedaykin schrieb:Nein, der NATO beitritt wäre das Ideal. Dann ist da Ruhe

Warum, sonst ist doch deine Meinung das Land muss die Fehler seiner Regierung ausbaden, also warum sollen andere oder wir für 30 Jahre Regierungsversagen in der Ukraine ins kalte Wasser springen und den Kopf hinhalten. Die Ukraine hat in ihrem jetzigen Zustand nichts in der NATO verloren.

taren schrieb:Die Ukraine hat in ihrem jetzigen Zustand nichts in der NATO verloren

Und was spricht dagegen?

Man kann durchaus eine Mitgliedschaft an gewisse Bedingungen knüpfen - und den Zustand "aufpäppeln".

born_in_th_usa schrieb:Und was spricht dagegen?

- Instabile Regierungen
- Unfähiger Regierungsapparat
- massive Korruption
- Militär weiß nicht in welche Richtung es schießen soll
- Land befindet sich im Bürgerkrieg

Naja, werden dann zumindest Albanien fast den letzten Platz im "failed state index" abnehmen bei der NATO, ok sie liegen noch vor der Türkei.

Warden schrieb:Man kann durchaus eine Mitgliedschaft an gewisse Bedingungen knüpfen - und den Zustand "aufpäppeln".

Wie willst du einen korrupten Staat mit unfähiger Regierung "aufpäppeln" außer einmarschieren die Regierung austauschen und eine neue Verwaltung aufbauen...

taren schrieb:Wie willst du einen korrupten Staat mit unfähiger Regierung "aufpäppeln" außer einmarschieren die Regierung austauschen und eine neue Verwaltung aufbauen...

Sprichst du von Russland?
Kann aber eigentlich nicht sein, die russische Regierung ist nicht nur unfähig und kleptokratisch , die ist auch undemokratisch und ultranationalistisch.
Der Sturz der russischen Regierung wäre wirklich ein Segen für die Menschheit.

taren schrieb:Wie willst du einen korrupten Staat mit unfähiger Regierung "aufpäppeln" außer einmarschieren die Regierung austauschen und eine neue Verwaltung aufbauen...

Der Denkfehler liegt meines Erachtens schon darin, es nicht zu können.

Dieser beispielhafte 🇬🇧 Artikel legt dar, wie eine Polizeireform versucht wurde. Die neue "National Police of Ukraine", die das weniger kohärente ("korrupte") Militsya-System ersetzen sollte.

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/when-ukraine-abolished-police-lessons-america

Alles ohne Einmarsch und komplette neue Verwaltung, mit westlicher finanzieller Unterstützung. Der Artikel legt dar, welche Ansätze man verwenden kann bzw. wie man etwas besser neu aufbauen kann. Der Artikel legt aber auch Probleme dar und wo es teilweise schief ging oder nachgelassen hatte.


Ich sah mir 1-2 andere Artikel dazu an, die aus der Neuzeit sind. Durchaus kritische. Ähnliches Bild. "Highly promising" am Anfang, so wie ich es auch im Kopf hatte. Jeder hat vielleicht noch rudimentär die neuen Bilder (und Uniformen) der neuen Polizei aus der Mitte des Jahrzehntes im Kopf. Selbst wenn man jetzt sagt, die Reform ist letztendlich nicht konsequent umgesetzt worden weil dieses und jenes dazwischenkam: Es zeigt, dass Professionalisierungs- und Optimierungsprozesse durchaus angenommen werden können. Man muss dann eben Revue passieren lassen und mit "lessons learned" neu ansetzen um das langsam aber stetig zu reduzieren, was dabei initial vielleicht schief ging.

Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich weiß nicht mal ob man der Ukraine das dediziert vorhalten kann, wenn man ihr gegenüber so kritisch sein sollte. Das scheinen alles schwere Erben der Sowjetunion zu sein, die andere ehemalige Staaten plagten. Apropos: Ich denke, andere ehemalige Staaten zeigen zugleich auf, dass nicht alles so bleiben muss wie ein Erbe bzw. schlechte Rahmenumstände es diktierten. Ich habe dazu jetzt keine Artikel verglichen und während es in Osteuropäischen Staaten bestimmt unterschiedliche Aspekte der Korruption geben mag, so kommen mir gerade längerfristige EU-Mitglieder in vielerlei Hinsicht ziemlich reformiert vor.

https://www.laenderdaten.info/korruption.php
(Fun fact: Zumindest basierend auf den Daten im Link hat sogar die Ukraine einen minimal besseren Wert als Russland)

Kurzer Blick hierauf zeigt, dass es zwar durchaus durchmischte Werte gibt, die im Schnitt aber alle besser sind bei Staaten die aktiv Westanbindung annehmen und / oder ihr Sowjeterbe umso stärker ablehnen bzw. sich davon distanzieren. Daraus generierte Mindsets sorgen scheinbar aus meiner Sicht für eine letztendliche Verbesserung der Lage.

Ich denke zumindest eine "Westanbindung" dürfte mittelfristig in dem Bereich auch für die Ukraine Verbesserungen mit sich bringen, wenn an gewisse Mitgliedschaften auch harte Bedingungen und Überprüfungsmöglichkeiten geknüpft werden. Es dürfte zumindest nicht besser im Lande werden, wenn man formell ein Anhängsel von Russland werden würde, ob als Teilrepublik o.Ä. oder als pseudo-autonomer Staat wie Belarus.

Ob es besser werden würde in Bereichen wo es noch ordentliche Probleme gibt, wenn alles so bleibt wie es war oder ist (Ukraine macht weiter ihr Ding, allein), bezweifle ich auch.


Meine persönliche Meinung ist, das die Ukraine mittel bis langfristig profitieren würde, wenn sie in der EU (ggf. NATO) wäre. Dann wäre da unten Ruhe. Parallel Deeskalation mit Russland fahren, kein "Säbelrasseln" o.Ä, dass da unten keine "Front" eröffnet wird (zumindest nicht seitens EU/NATO), damit der Mann im Osten keinen Herzinfarkt bekommt und noch bis 2036 oder so durchregieren kann.

Fedaykin schrieb:Für Europa etwas schwieriger.

Bilaterale Sicherheitsabkommen z.B. mit der USA wären für die Ukraine einfacher. USA hat Abkommen auch mit "schwierigen" Ländern wie Taiwan oder Afghanistan. Bei den Abkommen reicht es dass der amerikanische Präsident zustimmt.
Einen NATo Beitritt der Ukraine würde mit Sicherheit viele Länder blockieren, die sind doch mit russischen Agenten durchsetzt.
Der tschechische Regierungsschef wurde erst kürzlich als Stasimitarbeiter enttarnt, der bulgarische Regeierungsschef ist ein ehemaliger
kommunistischer Leibwächter, da kann mir keiner erzählen, dass der keine Kontakte zu Ost-geheimdiensten hat

Warden schrieb:Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich weiß nicht mal ob man der Ukraine das dediziert vorhalten kann, wenn man ihr gegenüber so kritisch sein sollte. Das scheinen alles schwere Erben der Sowjetunion zu sein, die andere ehemalige Staaten plagten. Apropos: Ich denke, andere ehemalige Staaten zeigen zugleich auf, dass nicht alles so bleiben muss wie ein Erbe bzw. schlechte Rahmenumstände es diktierten.

Mit der Ukraine geht es voran - Selensky hat 3 russische Propagandasender geschlossen, das ist ein Beitrag um die Souveränität der Ukraine wederherzustellen.
In der Ukraine gab es eine Rehe von vorbildlichen Reformen im Bankwesen und beim Gastransit. Die Ukraine hatte vor Covid
über 3% Wirtschaftswachstum, mehr als in Russland.
Der Krieg und die Annexionen durch Russland sind natürlich eine schlechte Art der "Wirtschaftsförderung". Die Ukraine muss ausserdem
die Gelder an den IWF zurückzahlen, die Janukowitsch gestohlen hat.

parabol schrieb:Mit der Ukraine geht es voran - Selensky hat 3 russische Propagandasender geschlossen, das ist ein Beitrag um die Souveränität der Ukraine wederherzustellen.
In der Ukraine gab es eine Rehe von vorbildlichen Reformen im Bankwesen und beim Gastransit. Die Ukraine hatte vor Covid
über 3% Wirtschaftswachstum, mehr als in Russland.
Der Krieg und die Annexionen durch Russland sind natürlich eine schlechte Art der "Wirtschaftsförderung". Die Ukraine muss ausserdem
die Gelder an den IWF zurückzahlen, die Janukowitsch gestohlen hat.

Daran sieht man, es gibt Licht am Ende des Tunnels, auch wenn der Konflikt derzeit alles mit einem gewissen Dämmerlicht überschattet.

Denke auch nicht, dass die Ukraine ein verlorener Posten ist. Über Jahre könnte sie durchschnittliche osteuropäische (EU-)Werte erreichen.

Das aufpäppeln ist ja nicht nur zwingend ein Akt der Nächstenliebe (obgleich ja die Bürger in UA dort profitieren würden), irgendwann würde eine hypothetische aufgepäppelte Ukraine ja ihren Teil dazu aktiv beitragen, ob aus Dank oder Verpflichtung ist ja dann synonym.

Warden schrieb:Das aufpäppeln ist ja nicht nur zwingend ein Akt der Nächstenliebe

Bessere Handelsbedingungen würden der Ukraine schon reichen