Unruhen in der Ukraine - reloaded

@unreal-live
Ja nun und ?
Wo sind die Beweise ?
Über das wie sind sich, glaub ich, alle einig.

@Chavez
Das ist doch mal ein Anfang.

Ich frage mich auch immer noch, welchen Nutzen Janukowitsch davon gehabt hätte, durch Scharfschützen den Maidan noch zusätzlich anzustacheln und eskalieren zu lassen.
Wäre es zudem nicht viel leichter gewesen, die Polizisten/Berkut am Boden zu bewaffnen und mit scharfer Munition schießen zu lassen in dem Fall, dass man die Proteste blutig niederschlagen wöllte?

@Moses77
Mir ist damals in der Berichterstattung deutscher Medien (habe damals noch keine ausländischen Quellen dazu geschaut) aufgefallen das oft von extremer Polizeigewalt gesprochen wurde und Bilder dazu gezeigt wurden wie die Polizei sich in der aufgeheizten Stimmung ziemlich passiv verhielt.
Da sind Demonstranten mit Bulldozern in Polizeiketten hereingefahren oder haben mit Eisenstangen und langen Ketten (und auch Polizeischilden die sie ja irgendwie erbeutet haben mussten) auf die Polizei eingeschlagen.

Auch das Verhalten von Janukowitsch mit der Flucht oder der Verzicht auf Waffengebrauch oder Stürmung/Räumung des Maidan und das damit einhergehende Zulassen des Maidan über Wochen hinweg könnten 2 verschieden Situationen beschreiben.

1. Er wollte auf jeden Fall offensive Polizeigewalt verhindern und hätte sie aber jederzeit anwenden können hat aber viel zu lange gezögert.

2. Er wollte offensive Polizeigewalt anwenden lassen, hatte aber in seinen eigenen Reihen oder bei der Polizei keinen Rückhalt mehr.

Die gesamte Gewalteskalation ging über Wochen und spitzte sich dann um den 18-22. Februar zu.
Das ist für erfahrene Stäbe der Polizei und Innenministerium mehr als genug Zeit reelle Lageeinschätzungen zu machen
und Janukowitsch hätte seine Flucht viel besser vorbereiten können.

Mir scheint es so als wäre sehr plötzlich ein Ereignis das unter Punkt 2. fällt eingetreten.
Das Janukowitsch selbst die Massaker angeordnet hat oder gar geplant erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Die Machtverhältnisse in der Ukraine waren in der Vergangenheit immer sehr fragil und undurchsichtig.

@TDL
So ähnlich schätze ich die Lage auch ein, auch weil ich mich im letzten Jahr auch ausführlich mit dem Maidan und dem darauffolgenden Putsch auseinandergesetzt habe.

TDL schrieb:Auch das Verhalten von Janukowitsch mit der Flucht oder der Verzicht auf Waffengebrauch oder Stürmung/Räumung des Maidan und das damit einhergehende Zulassen des Maidan über Wochen hinweg könnten 2 verschieden Situationen beschreiben.

1. Er wollte auf jeden Fall offensive Polizeigewalt verhindern und hätte sie aber jederzeit anwenden können hat aber viel zu lange gezögert.

Dass die Maidanproteste mitsamt den Barrikaden und der zunehmenden Bewaffnung und Einbindung rechter Krawallmacher überhaupt zugelassen wurde und nicht viel früher gewaltsam aufgelöst wurde über so eine lange Zeit, halte ich auch für bemerkenswert.
Gerade wenn es immer heißt Janukowitsch wäre so hart und unverhältnismäßig vorgegangen, "gegen das eigene Volk" etc.

@TDL

TDL schrieb:Die gesamte Gewalteskalation ging über Wochen und spitzte sich dann um den 18-22. Februar zu.
Das ist für erfahrene Stäbe der Polizei und Innenministerium mehr als genug Zeit reelle Lageeinschätzungen zu machen
und Janukowitsch hätte seine Flucht viel besser vorbereiten können.

Die überhastete und recht ungeplant wirkende Flucht könnte auch damit zusammenhängen, dass er dem Wort unseres Außenministers im Dreigespann mit Fabius und Sikorski vertraut hatte und sich an das mit jenen ausgehandelte Abkommen halten wollte.

2. Er wollte offensive Polizeigewalt anwenden lassen, hatte aber in seinen eigenen Reihen oder bei der Polizei keinen Rückhalt mehr.

Mir scheint es so als wäre sehr plötzlich ein Ereignis das unter Punkt 2. fällt eingetreten.
Das Janukowitsch selbst die Massaker angeordnet hat oder gar geplant erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Die Machtverhältnisse in der Ukraine waren in der Vergangenheit immer sehr fragil und undurchsichtig.

Dem letzten Satz stimme ich dir zu. Oligarchen kaufen sich ganze Scharen Abgeordneter und bekleiden oft selbst Regierungsposten oder andere wichtige Ämter.

Vielleicht war die Flucht über Charkow nach Russland auch mit Putin abgestimmt, der einerseits ein Schicksal Janukowitsch's wie das Gaddafis in Libyen (Lynchmord durch Pfählung) vermeiden wollte und durch die möglich gemachte Flucht propagandistische Vorteile für die russische Sichtweise des Putsches sah

Moses77 schrieb:Dass die Maidanproteste mitsamt den Barrikaden und der zunehmenden Bewaffnung und Einbindung rechter Krawallmacher überhaupt zugelassen wurde und nicht viel früher gewaltsam aufgelöst wurde über so eine lange Zeit, halte ich auch für bemerkenswert.

Dieser Abschnitt ist an Geschichtsklitterung ja fast nicht mehr zu unterbieten.
Die Korruptzei versuchte ja gerade eben anfangs jegliche Demonsstration (November) mit exzessiver Gewalt im Keim zu ersticken und zwar als die Rechten noch gar nicht an den Protestzügen beteiligt gewesen sind. Nur erwieß sich dieser Schritt als kontraproduktiv und die Situation lief ab diesem Moment für Janukowitsch immer mehr aus dem Ruder.

Die Russen hängen natürlich sehr stark in jedweder Hinsicht bis heute in der Ukraine mit drin.
Die wussten von Anfang an das ausländische Kräfte ein direktes Eingreifen der Russen in der Ukraine provozieren wollten wie 2008 in Abchasien und Ossetien, alleine der Zeitpunkt kurz vor den olympischen Winterspielen in Russland spricht da Bände, da jedem klar gewesen sein muss, eigentlich auch Janukowitsch, das Russland nicht direkt eingreifen kann um kein außenpolitischen Ansehen zu gefährden.

Ich nehme mal an das bis zu dem Zeitpunkt, 22. Juni/Flucht von Janukowitsch, niemand von denen die mit dem Maidan zu tuen hatte genau wussten wie es weitergeht und erstmal die Reaktionen gerade auch von Russland abwarteten.
Janukowitsch war wohl in einer Zwickmühle wo er nur verlieren konnte, das es dann so schnell ging hatte er wohl nicht vorhergesehen, andererseits konnte er fliehen was zumindest einen Fluchtplan voraussetzt.

Die Russen sind zumindest ganz cool geblieben und hatten für alle Eventualitäten einen Plan der bisher gut aufgeht.
Die neue Regierung in Kiew arbeitet in einer Atmosphäre des wirtschaftlichen und politischen Chaos und keiner aus dem Westen will denen so recht helfen, eigentlich überhaupt niemand auf der Welt.
Die Ukraine muss ständig Russland anbetteln, die dann auch noch mitfühlend und gutmütig dastehen weil sie dem betteln nachgeben, und andererseits verfolgt sie einen streng antirussischen Kurs und der Bevölkerung gehts von Tag zu Tag schlechter.
In 2 Jahren finden da neue Wahlen statt und bis dahin wird das Chaos und der wirtschaftliche Niedergang nicht abnehmen sofern der Westen den Ukrainern nicht gehörig unter die Arme greift.
das hätte der westen aber schon machen müssen, nur die paar Anstrengungen die man im Westen macht wie der Schuldenschnitt verpuffen wirkungslos.
Die Situation im Donbas sieht auch finster aus und wenn wirklich Russland die Hand auf den Separatisten drauf hat, was zu einem gewissen Grad auch so sein dürfte, dann wird Kiew die Donbaskrise nicht ohne Moskaus Hilfe lösen können.

Wenn ich zu dem derzeitigen Führungszirkel in Kiew gehören würde, ich fühlte mich echt fies verarscht vom Westen und ich sähe keine Chance bei den Wahlen 2017/18 irgendetwas zu gewinnen, nicht mal im Westen des Landes.
Die Ukrainer werden sich alle wieder danach sehnen zumindest wirtschaftlich wieder mit Russland zusammenzuarbeiten.

Wenn Janukowitsch die politische Situation schlecht eingeschätzt hat, vielleicht weil es ihm letzten Endes egal war
dann kann man dasselbe auch von der derzeitigen und den vorherigen Regierungen sagen.
alle ob Janukowitsch und Poroshenko/Jazenzuk (bei den beiden wird man es erst später genau sagen können) und auch Timoshenko und alle davor haben genau das bewiesen, sie verhalten sich als politische Elite irrational, verantwortungslos und kassieren ab.
zur Verantwortung einer Regierung gehört es Realitäten wahrzunehmen, und die Realität ist das in der Ukraine nichts besser und alles schlechter geworden ist und das sich die EU und USA nicht einig sind wer das Land finanzieren soll.
Der Zustand hät seit 1 1/2 Jahren an und wird sich demnach vor den nächsten Wahlen nicht ändern.
Es ist Zeit für eine gute Regierung in Kiew zu retten was noch zu retten ist und endlich das Gespräch mit den Separatisten zu suchen.
Jeden Tag wo man in der Regierung an dieser Realität vorbeilebt ist ein Tag der gegen die Zukunft der Ukraine gerichtet ist und jeder dieser Tage ist ein weiterer Beweis dafür das die Regierungen in Kiew nicht unabhängig sind, denn niemand ist unabhängiger wie der dem niemand mehr hilft.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Dieser Abschnitt ist an Geschichtsklitterung ja fast nicht mehr zu unterbieten.
Die Korruptzei versuchte ja gerade eben anfangs jegliche Demonsstration (November) mit exzessiver Gewalt im Keim zu ersticken und zwar als die Rechten noch gar nicht an den Protestzügen beteiligt gewesen sind. Nur erwieß sich dieser Schritt als kontraproduktiv und die Situation lief ab diesem Moment für Janukowitsch immer mehr aus dem Ruder.

Du wirst aber nicht leugnen können, dass man diese anfänglichen Proteste nicht auch vehementer und effektiver hätte bekämpfen und auch durchaus beenden hätte können, gerade wenn sie, wie du behauptest, anfänglich noch unbewaffnet stattfanden.

Was bezeichnest du denn als exzessive Gewalt?
Gibt es da ein paar Beispiele aus dem Herbst 2013?

@TDL

TDL schrieb:alleine der Zeitpunkt kurz vor den olympischen Winterspielen in Russland spricht da Bände, da jedem klar gewesen sein muss, eigentlich auch Janukowitsch, das Russland nicht direkt eingreifen kann um kein außenpolitischen Ansehen zu gefährden.

Eben, das war schon perfekt orchestriert.
Wann ist ein Land schon einmal Gastgeber einer Olympiade und dadurch moralisch zum Stillhalten gezwungen?
@TDL
Du schreibst echt gute Beiträge, auch im Syrienthread, danke dafür :D

TDL schrieb:zur Verantwortung einer Regierung gehört es Realitäten wahrzunehmen, und die Realität ist das in der Ukraine nichts besser und alles schlechter geworden ist und das sich die EU und USA nicht einig sind wer das Land finanzieren soll.
Der Zustand hät seit 1 1/2 Jahren an und wird sich demnach vor den nächsten Wahlen nicht ändern.
Es ist Zeit für eine gute Regierung in Kiew zu retten was noch zu retten ist und endlich das Gespräch mit den Separatisten zu suchen.

Der Punkt ist ebenfalls wichtig in der Betrachtung, niemand will sich die korrupte Ukraine (tut mir Leid, ist aber so) anscheinend als zusätzliche finanzielle Last längerfrisitg ans Bein ketten.

Die Gefahr einer erneuten politischen Destabilisierung ist dadurch und durch die kostspielige Verlängerung des zunehmend festgefahrenen Kriegs im Osten durchaus gegeben, da es den Leuten wirklich nirgends besser als vor dem Abdanken janukowitsch's geht sondern oft um ein vieles schlechter.
Unzufriedene Bürger wählen radikaler als zufriedene Bürger, denen es an nichts mangelt.

Die Zeit spielt ganz klar für Russland, das jetzt zynisch darauf warten kann, bis sich die Ukraine wieder aus der Not heraus an Russland wenden wird, solange nicht doch noch der Westen sich berufen fühlt, das komplette System der Ukraine durch finanzielle Maßnahmen weiter zu finanzieren oder gar zu sanieren und bereinigen.

Danke und zurück!

Moses77 schrieb:Die Zeit spielt ganz klar für Russland, das jetzt zynisch darauf warten kann, bis sich die Ukraine wieder aus der Not heraus an Russland wenden wird, solange nicht doch noch der Westen sich berufen fühlt, das komplette System der Ukraine durch finanzielle Maßnahmen weiter zu finanzieren oder gar zu sanieren und bereinigen.

100% Zustimmung!

@Moses77

Moses77 schrieb:Du wirst aber nicht leugnen können, dass man diese anfänglichen Proteste nicht auch vehementer und effektiver hätte bekämpfen und auch durchaus beenden hätte können, gerade wenn sie, wie du behauptest, anfänglich noch unbewaffnet stattfanden.

Die Polizeieinheiten von Janukowistchs taten am Anfang alles an der Grenze Möglichen, damit seine Regierung international nicht zu sehr in Misskredit geriet, da er bei der selbstverschuldeten schlechten Wirtschaftslage und angesichts der russischen Handelssanktionen und Erpressingsmaßnahmen, die eher einem Wirtschaftskrieg gegen die Ukraine glichen, schlicht nicht leisten konnte das Vertrauen der westlichen Länder vollends zu verspielen. Janukowitsch hielt nunmal an seiner balancierenden Taktik fest. Diese Ansätze scheiteren allerdings, denn die Niederschlagungsversuche wirkten neben anderen Niederhaltungsversichen (wie Exmatrikulationsdrohungen und Kontrollsperren auf Anweisung der Regierung) wie Katalysatoren für weitere Proteste und zusätzlich erntete er mit seiner Vorgehensweiße international scharfe Kritik.

Moses77 schrieb:Die Zeit spielt ganz klar für Russland, das jetzt zynisch darauf warten kann, bis sich die Ukraine wieder aus der Not heraus an Russland wenden wird, solange nicht doch noch der Westen sich berufen fühlt, das komplette System der Ukraine durch finanzielle Maßnahmen weiter zu finanzieren oder gar zu sanieren und bereinigen.

Die Zeit spielt ganz klar gegen Russland. Das Land ist dem Zugzwang ausgeliefert die Seperatisten den sich stetig schnell erhöhenden ukrainischen Armee-/Rüstungsstandards auf Dauer immer mehr "nachzurüsten". Mit jedem zusätzlichem Jahresquartal der verstreicht, werden im Falle einer erneuten militärischen Eskalation die Verluste für Russland stets höher ausfallen, was den inneren gesellschaftlichen Druck auf Putin verstärken, sowie seine Verschleierungstaktiken implodieren lassen würde. Auf militärischer Ebene profitieren also die Ukrainer.
Wirtschaftlich gesehen tut die Ukraine ebenfalls einen Vorteil für sich beanspruchen, da man die Ursachen für die eher schleppend vorangetriebenen Reformen sowie die ohnehin schon desolate Wirtschaftslage auf die Auswirkungen des russischen Hybridkrieges abwälzen kann (von der vorherigen Misswirtschaft durch die "russischen Marionette" Janukowitsch mal abgesehen). Die russische Wirtschaftskrise tut ihr übriges dazu.
Gesellschaftlich und politisch ließ sich in letzter Zeit aus dem Krieg auch großes Kapital für die Regierung und proukrainische Gesellschaftteile schlagen. Der Krieg schuf die Möglichkeit und Basis einer sich immer weiter perfektionierenden ukrainischen Gegenpropagandamaschenerie, welche nun im Begriff ist allmählich in der breiten Gesellschaft konsequent Fuß zu fassen. Auch wenn die "Zustimmungswerte" (übringens sehr variabel) für die jetzige Regierung eher gering ausfallen, lässt sich der Trend hervorheben, dass mit jedem Monat sich die Zustimmungsrate für einen EU und NATO Beitritt stetig erhöht, während der prorussische Flügel in Politik und Gesellschaft entsprechend weiter erodiert.
Zudem ermöglichte der Krieg das Zuasammenschweißen der gebildeten "ukrainischen Front" in der Neoliberale, Konservative bis hin zu Ultranationalisten unter gebührenden Bedingungen zusammenarbeiten und nicht ernsthaft Versuchungen unternehmen sich gegenseitig Steine in den Weg zu legen (wie es ohne dem Krieg im Osten sehr wahrscheinlich nicht der Fall gewesen wäre). Diese Entwicklung wird von Politikwissenschaftlern als Renationalisierungsprozess bezeichnet.

Wenn Bedarf besteht werde ich dir die Gründe für die sich immer weiter schwächelnde Verhandlungsposition in der sich Russland befindet, aufzählen. Da würde allerdings Interesse/Grundkentnisse im Bereich Wirtschaft vorraussetzen.

Tenthirim schrieb:Das Land ist dem Zugzwang ausgeliefert die Seperatisten den sich stetig schnell erhöhenden ukrainischen Armee-/Rüstungsstandards auf Dauer immer mehr "nachzurüsten".

Dafür hat die Ukraine kein Geld. Die Menschen werden das nicht lange mitmachen und die aktuelle Regierung auch zum Teufel jagen. Ob und wie Russland schuld hat ist erstmal egal, denn

TDL schrieb:die Realität ist das in der Ukraine nichts besser und alles schlechter geworden ist

@Sersch
Ziemlich realitätsfern. Genau so könnt ich sagen, nach dem Zusammenbruch des WP ist in den ehemaligen Ostblockstaaten alles schlechter geworden.
Trotzdem waren sich die Leute einig, das es keinen anderen Weg gibt, als EU Mitglied zu werden und auf freie Marktwirtschaft zu setzen.
Man sieht, was Heute draus geworden ist. Den Menschen im Oblast Kaliningrad tränt doch das Auge, wenn sie nach Polen schauen.

Sersch schrieb:Dafür hat die Ukraine kein Geld.

Die Realität gibt es etwas anderes her.
https://www.youtube.com/watch?v=3TuO_X9mJWU

https://www.youtube.com/watch?v=DxaBZmFPNXw

https://www.youtube.com/watch?v=hLMW8Dc6lNo

Sersch schrieb:Die Menschen werden das nicht lange mitmachen und die aktuelle Regierung auch zum Teufel jagen.

Das höre ich schon seit Oktober letzten Jahres. Noch im Dezember prognostizierte ein User (ich glaibe Chavez) dass die Ukraine Anfang 2015 pleite gehen würde. Von daher Ich hege sehr große Zweifel an solchen Pauschalprognosen.

Sersch schrieb:Dafür hat die Ukraine kein Geld

Die Ukraine wird nächstes Jahr das Militärbudget erhöhen

Tenthirim schrieb:Die Zeit spielt ganz klar gegen Russland. Das Land ist dem Zugzwang ausgeliefert die Seperatisten den sich stetig schnell erhöhenden ukrainischen Armee-/Rüstungsstandards auf Dauer immer mehr "nachzurüsten". Mit jedem zusätzlichem Jahresquartal der verstreicht, werden im Falle einer erneuten militärischen Eskalation die Verluste für Russland stets höher ausfallen

Russland muss nachrüsten weil die Ukraine ihre Rüstung verstärkt?
Verluste Russlands?

Tenthirim schrieb:Auf militärischer Ebene profitieren also die Ukrainer.

Ja natürlich, die haben ja auch die größten Geländegewinne seit dem Maidanumsturz.

Tenthirim schrieb:Wirtschaftlich gesehen tut die Ukraine ebenfalls einen Vorteil für sich beanspruchen, da man die Ursachen für die eher schleppend vorangetriebenen Reformen sowie die ohnehin schon desolate Wirtschaftslage auf die Auswirkungen des russischen Hybridkrieges abwälzen kann (von der vorherigen Misswirtschaft durch die "russischen Marionette" Janukowitsch mal abgesehen).

Es ist richtig das Tag ein Tag aus so im ukrainischen Fernsehen kommt, aber es wird dort niemand glauben.
Und selbst außerhalb der Ukraine wirken solche Erklärungen nur lächerlich.
Den Ukrainern ist schon klar das die eigene Regierung kein einziges Versprechen halten konnte und die ukrainische Armee von einer zahlenmäßig sehr viel kleineren Gruppe geschlagen wurde.
Das man gerne versucht den russischen Einfluss auf die Separatisten für die Niederlage verantwortlich zu machen wird auch gerne von oben kommuniziert.
Die Ursachen sind aber vielfältiger Natur, das wissen auch die Ukrainer, denn es sind deren Verwandte, Freunde und Bekannte die dort im Einsatz sind und waren.
Das ukrainische Militär hat kein Geld für Munition, Treibstoff und nicht einmal für Proviant und Uniform.
Viele Einberufene sind desertiert oder einfach nicht zum Dienst erschienen.
Ein Großteil der einsatzfähigen Waffen sind bei der ATO verloren gegangen, viele Offiziere und Mannschaften haben kein Interesse im eigenen Land für unfähige Politiker und superreiche Oligarchen und zum Schaden der dortigen Zivilbevölkerung zu kämpfen.

Tenthirim schrieb:Gesellschaftlich und politisch ließ sich in letzter Zeit aus dem Krieg auch großes Kapital für die Regierung und proukrainische Gesellschaftteile schlagen. Der Krieg schuf die Möglichkeit und Basis einer sich immer weiter perfektionierenden ukrainischen Gegenpropagandamaschenerie, welche nun im Begriff ist allmählich in der breiten Gesellschaft konsequent Fuß zu fassen. Auch wenn die "Zustimmungswerte" (übringens sehr variabel) für die jetzige Regierung eher gering ausfallen, lässt sich der Trend hervorheben, dass mit jedem Monat sich die Zustimmungsrate für einen EU und NATO Beitritt stetig erhöht, während der prorussische Flügel in Politik und Gesellschaft entsprechend weiter erodiert.
Zudem ermöglichte der Krieg das Zuasammenschweißen der gebildeten "ukrainischen Front" in der Neoliberale, Konservative bis hin zu Ultranationalisten unter gebührenden Bedingungen zusammenarbeiten und nicht ernsthaft Versuchungen unternehmen sich gegenseitig Steine in den Weg zu legen (wie es ohne dem Krieg im Osten sehr wahrscheinlich nicht der Fall gewesen wäre).

Darum treten auch immer Parteien aus der Regierungskoalition aus, die Nationalisten kommen mit Handgranaten zum Parlament oder liefern sich tödliche Schiessereien mit der Polizei in ihrem Stammland im Westen der Ukraine.
Das du aus den katastrophalen Umfragewerten der Regierung in Kiew einen Trend zu einer erhöhten Bereitschaft NATO und EU beizutreten herausliest ist eine Sache, die andere ist das die Wahrscheinlichkeit solcher Beitritte unter der derzeitigen Situation völlig unmöglich sind da niemand in der EU oder der NATO sich das Ding ans Bein binden will.

@Tenthirim
Ja, ich sehe Panzer und so. Aber wenn sie die paar Dollar die sie noch haben lieber dafür ausgeben...

@Sersch
Ich weiß, das es Dir lieber wäre, sie würden laut rufen: Nehmt unser Land, wir kaufen keine Panzer mehr....

@Hape1238
Du glaubst bestimmt auch die Seps würden bis nach Kiew marschieren

@Sersch
defacto ist es so das der minsker friedensplan zum 31.12. ausläuft und russlands " freiheitskämpfer " bedrohen die souveränität der ukraine . hinzu kommt das wir ,ungeachtet, 1,4 millionen vertriebene haben im osten der ukraine mal von ab wohin die sind . das sind so die fakten . höhere militärausgaben ne pflichtveranstaltung . die armee war ja bis vor 2 jahren noch nen besserer friseurladen .