Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Ukrop

Warum ist es schwer für dich zu verstehen, dass man einen Beweis erst finden muss?

@canales
Es gibt einen Unterschied zwischen regulären Truppen und irregulären Truppen. Wenn ein Verteidigungsminister behauptet, man stehe im Kampf mit regulären Truppen, gleicht dies einer Kriegserklärung.
Die Russen verändern die Kennzeichnung ihrer Panzer und SPWs, tragen keine Hoheitsabzeichen. Deswegen sind es irreguläre Truppen. Nicht desto Trotz sind es russische Soldaten mit russischer Technik.
War gut zu sehen bei der Eroberung von Debaltseve.
Diesen Unterschied versteht @Ukrop nicht.

@canales

canales schrieb:Dieser Logik kann ich leider nicht folgen...

ok, ich versuche diese Logik mal abzuwickeln.

Seit der Machtübernahme in Kiew wurde Russland vorgeworfen reguläre russische Streitkräfte in der Ukraine einzusetzen. Anfangs war sogar von Invasion die Rede. Du hast auch nicht unbedingt daran gezweifelt wie ich annehme.

Dann sagte der Verteidigungsminister im Januar 2015 dass man nicht mit russischen regulären Truppen zutun hätte.

Und dann meint er, dass er das so sagen musste, weil bis dahin ein Beleg fehlte.

Und jetzt hat er diese Belege plötzlich. Zumindestens behauptet er welche zu haben.

Nun, die Ukrainische Führung hat die ganze Welt ein Jahr lang zum Narren gehalten oder wie?
Und wenn ja - warum sollte man jetzt annehmen, dass er tatsächlich Belege hat.

Wer kann garantieren dass er nicht einfach alle verarscht?

@Ukrop

Inwiefern hat er irgendwem zum Narren gehalten wenn er sagt, dass er zu dem zeitpunkt wo er die aussage getätigt hat noch keine BEweise hatte?

Das ist, als würdest du sagen, wenn die Polizei einen des Mordes verdächtigt und sagt, zum derzeitigen Zeitpunkt können wir noch nicht sagen, dass er ein Mörder ist, danach aber einen beweis findet, dass das dann unglaubhaft wäre.

Warum?

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Es gibt einen Unterschied zwischen regulären Truppen und irregulären Truppen. Wenn ein Verteidigungsminister behauptet, man stehe im Kampf mit regulären Truppen, gleicht dies einer Kriegserklärung..

bis dahin einverstanden.

Die Russen verändern die Kennzeichnung ihrer Panzer und SPWs, tragen keine Hoheitsabzeichen. Deswegen sind es irreguläre Truppen. Nicht desto Trotz sind es russische Soldaten mit russischer Technik.

Diesen Unterschied versteht @Ukrop nicht.

Wikipedia: Irreguläre Truppe

Irreguläre Truppen sind bewaffnete Kräfte, die typischerweise weniger hierarchisch strukturiert und weniger gut ausgerüstet sind als reguläre Truppen und nicht von staatlichen Institutionen geleitet werden.

Was hat Kreml oder der russische Präsident oder gar Russland als Staat damit zutun?

@shionoro

shionoro schrieb:Inwiefern hat er irgendwem zum Narren gehalten wenn er sagt, dass er zu dem zeitpunkt wo er die aussage getätigt hat noch keine BEweise hatte?

wenn der Ukrainische Verteidigungsminister bis Januar 2015 keinerlei Bewiese gesehen hatte, welche die These stützten dass Russland reguläre Truppen in die Ukraine schickte. Wer hat sie dann gesehen?

Oder hast du vor Januar 2015 jemals daran gezweifelt?

Wenn nicht, warum nicht? Hast du etwa etwas gesehen was der Ukrainische Verteidigungsminister nicht gesehen hat?

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist, als würdest du sagen, wenn die Polizei einen des Mordes verdächtigt und sagt, zum derzeitigen Zeitpunkt können wir noch nicht sagen, dass er ein Mörder ist, danach aber einen beweis findet, dass das dann unglaubhaft wäre.

Aber sie dürfen ihn nicht vorurteilen ohne Beweise. Solange seine Schuld nicht erwiesen ist, ist er unschuldig und wird nicht "Mörder" sondern "Verdächtiger" genannt.

Russland wurde aber als Agressor abgeurteilt und mit Sanktionen belegt.

Und jetzt hat sich der Ukrainische Verteidigungsminister in Widersprüche verstrickt und meint es habe dafür ein Jahr lang keinen einzigen dokumentierten Beweis gegeben. Eigentor würd ich sagen.

Um bei deiner Analogie zu bleiben, das wäre so als hätte die Polizei einen Verdächtigen festgenommen und ohne ein Verfahren ins Gefängnis geworfen. Und ein Jahr später räumt die Polizei dann ein man habe bisher keinerlei dokumentierte Beweise für die Schuld des Verdächtigen gesehen. Doch jetzt habe man welche gefunden und zwar ganz ganz ehrlich.

@Ukrop

Einen Beweis zu haben und etwas stark zu vermuten sind zwei unterschiedliche Dinge.
Es gab genügend Hinweise darauf, dass sich russische Soldaten an den Kämpfen beteiligt haben.

Ukrop schrieb:Aber sie dürfen ihn nicht vorurteilen ohne Beweise. Solange seine Schuld nicht erwiesen ist, ist er unschuldig und wird nicht "Mörder" sondern "Verdächtiger" genannt.

Russland wurde aber als Agressor abgeurteilt und mit Sanktionen belegt.

Russland hatte zu diesem Zeitpunkt bereits die Krim annektiert, und die Vorwürfe haben sich als korrekt herausgestellt, insofern....

Ukrop schrieb:Und jetzt hat sich der Ukrainische Verteidigungsminister in Widersprüche verstrickt und meint es habe dafür ein Jahr lang keinen einzigen dokumentierten Beweis gegeben. Eigentor würd ich sagen.

Warum? Laut dir hat er ja zu dem damaligen Zeitpunkt gesagt er habe noch keine Beweise.
Im gegenteil also.

Um bei deiner Analogie zu bleiben, das wäre so als hätte die Polizei einen Verdächtigen festgenommen und ohne ein Verfahren ins Gefängnis geworfen. Und ein Jahr später räumt die Polizei dann ein man habe bisher keinerlei dokumentierte Beweise für die Schuld des Verdächtigen gesehen. Doch jetzt habe man welche gefunden, ganz ehrlich.

Nö, Untersuchungshaft sagt dir was?

Wie soll die Ukraine Russland überhaupt in's gefängnis werfen?

Die Sanktionen gegen Russland kamen wegen der Krim auf den weg und die hat Russland ganz offen widerrechtlich annektiert.

@shionoro

shionoro schrieb:Es gab genügend Hinweise darauf, dass sich russische Soldaten an den Kämpfen beteiligt haben.

daran zweifelt Niemand und das halte ich für belegt.

Auch Deutsche Soldaten haben sich daran beteiligt.

Fahnenflucht an die Front
Ein desertierter deutscher Soldat kämpft offenbar in der Ukraine - für die prorussischen Separatisten. Der bestens ausgebildete Kämpfer hat seine Ausrüstung wohl mitgenommen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehrsoldat-im-ukraine-krieg-fahnenflucht-an-die-front-1.2174762

Die Zweifel beziehen sich eher darauf ob dies automatisch bedeute dass die Ukraine mit der regulären Armee der russischen Föderation kämpft.

@shionoro

shionoro schrieb:Nö, Untersuchungshaft sagt dir was?

Die Untersuchungshaft dient grundsätzlich nur der Sicherung des Strafverfahrens. Es soll einer möglichen negativen Beeinflussung des Verfahrens durch den Beschuldigten begegnet werden.
U-Haft ist keine Verurteilung und der Beschuldigte gilt da immer noch als Unschuldig. Die U-Haft braucht man damit ein Verdächtiger sich nicht aus dem Staub macht solange das Verfahren läuft.

shionoro schrieb:Russland hatte zu diesem Zeitpunkt bereits die Krim annektiert, und die Vorwürfe haben sich als korrekt herausgestellt, insofern....

Auf der Krim nennt man es Wiedervereinigung.
Welches Gericht hat festgestellt dass es eine Annexion und keine Wiedervereinigung war?

@Ukrop

Ukrop schrieb:Welches Gericht hat festgestellt dass es eine Annexion und keine Wiedervereinigung war?

Nun gib dem europäischen Gerichtshof halt mal etwas Zeit...

Russland soll sich nach einer Aufforderung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR) zur Annexion der Krim und zu den Kämpfen in der Ostukraine erklären. Dies teilte das Gericht in Straßburg mit. Der EGMR prüft Vorwürfe der Ukraine über schwere Menschenrechtsverletzungen Russlands in beiden Fällen. Damit sich die Richter ein Bild von der Situation machen können, ist dazu eine Stellungnahme Russlands nötig.

http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/gerichtshof-russland-soll-sich-zur-krim-annexion-erklaeren-42d45-5f19-44-2130438.html

Je länger die Kämpfe dauern, desto mehr kommt ans Licht, was die Beteiligung der RF betrifft. Ich gehe davon aus, dass bereits im August reguläre Einheiten der RF an dem Kämpfen teilgenommen haben. Mittlerweile gibt es ja auch Indizien dafür...im Nemzow-Bericht ausgeführt. Der Verlauf der Kämpfe im August lässt dies ebenfalls mehr als vermuten.

@shionoro

shionoro schrieb:Warum? Laut dir hat er ja zu dem damaligen Zeitpunkt gesagt er habe noch keine Beweise.
Im gegenteil also.

egal ist geschenkt. Er hätte doch auch sagen können dass man bloß einen Verdacht habe mit russischen Truppen zu kämpfen, und dass man einfach nur noch keine so eindeutige Beweise dafür hätte.

Ich glaube ihm jedenfalls auch jetzt nicht.

@Ukrop

Der Unterschied ist aber, dass Deutschland nicht währenddessen die Separatisten mit Kriegsgerät unterstützt hat.

Ukrop schrieb:U-Haft ist keine Verurteilung und der Beschuldigte gilt da immer noch als Unschuldig. Die U-Haft braucht man damit ein Verdächtiger sich nicht aus dem Staub macht solange das Verfahren läuft.

aber als verdächtig oder dringend tatverdächtig, und hier hat sich die Anschuldigung ja als richtig herausgestellt.

Ukrop schrieb:Auf der Krim nennt man es Wiedervereinigung.
Welches Gericht hat festgestellt dass es eine Annexion und keine Wiedervereinigung war?

Richtiger, auf der Krim muss man es wiedervereinigung Nennen.
Zunächst mal muss man festhalten, dass dieses ganze Krim Referndung absolut undemokratisch war und der Weg dafür mit ausländischen Soldaten freigemacht worden ist, wobei jemand in der Krim an die macht kam der Milizen kontrolliert hat, ohne jegliche Wahl darüber, dass er die Führung ergreift.
Aber das ist dann wohl in Ordnung.

@Ukrop

Ukrop schrieb:Auf der Krim nennt man es Wiedervereinigung.
Welches Gericht hat festgestellt dass es eine Annexion und keine Wiedervereinigung war?

Die UNO, im Weltsicherheitsrat, und in der Vollversammlung

Mit dem Bruch Russlands des Budapester Memorandum von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine sowie weiterer Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975, der Charta von Paris 1990 und der Nato-Russland-Grundakte 1997 besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.

Am 15. März sprach sich der Weltsicherheitsrat für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus und forderte die Aufnahme eines direkten Dialogs. Ein entsprechendes Votum erlangte bei 13:1 Stimmen (mit der einzigen Gegenstimme Russlands) und einer Enthaltung (China) keine Gültigkeit.

Am 27. März nahm die Generalversammlung der Vereinten Nationen auf Antrag von Kanada, Costa Rica, Deutschland, Litauen, Polen und der Ukraine eine Resolution an, in der das Referendum vom 16. März für ungültig erklärt wurde. Sie bestätigte die Einheit der Ukraine und forderte alle Staaten, internationalen Organisationen und Sonderorganisationen auf, keine Änderung des Status der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol anzuerkennen und alle Handlungen oder Geschäfte zu unterlassen, die als Anerkennung eines solchen geänderten Status ausgelegt werden könnten. Die Resolution bezieht sich dabei ausdrücklich auf den Vorrang des in der UN-Charta festgeschriebenen Grundsatzes der territorialen Unversehrtheit aller Mitgliedsstaaten, das Budapester Memorandum von 1994 und den ukrainisch-russischen Freundschaftsvertrag vom Mai 1997. Resolutionen der UN-Generalversammlung sind allerdings generell nicht bindend.
100 von 169 abstimmenden Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen stimmten für die Resolution, 58 enthielten sich der Stimme.[182] Gegen die Resolution stimmten neben Russland auch Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Simbabwe, Sudan, Syrien, Venezuela und Weißrussland.

http://www.nytimes.com/2014/03/28/world/europe/General-Assembly-Vote-on-Crimea.html?_r=0
http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/68/L.39 (Archiv-Version vom 26.06.2015)
http://www.un.org/News/Press/docs//2014/ga11493.doc.htm (Archiv-Version vom 21.09.2014)

@Ukrop
Vielleicht solltest Du auch mal erklären was Du unter Beweis verstehst...

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.

Wikipedia: Beweis (Logik)

@Ukrop

oh geh ich recht in der Annahme das die "Uralauber" bei der Rückkehr ein Verfahren erwartet? Oder ist es in RUssland Usus während eines Dienstverhältnisses auch für Fremde Armee zu kämpfen?

Daran wird man den Unterschied erkennen zwischen deinem BW Soldaten und mehreren Hundert bist Tausen Russischen Profis ohne die die Sepas schon besiegt wären.


Die Toten werden sowiso irgendwann ans Licht kommen.

Naja Russland scheint seine Grenze nach 1,5 Jahren immer noch nicht im Griff zu haben. Was da alles rüberkommt. Kovois, Urlauber, Flaraksysteme usw.

@canales

canales schrieb:Nun gib dem europäischen Gerichtshof halt mal etwas Zeit...

ok, warten wir mal ab.

ich bin doch nicht der Jenige der Tatsachen schafft und von einer Annexion spricht wo sich die Vorwürfe als "korrekt" erwiesen hätten.

canales schrieb:Je länger die Kämpfe dauern, desto mehr kommt ans Licht

Nichts davon hat mich persönlich wirklich überzeugt. Vieles was da ans Licht kommt ist spekulativ und ist ein Produkt des Informationskriegs.

Mal ehrlich, wie bescheuert ist denn die Idee von einem verdeckten Krieg? Das ist die abgefahrenste Idee die mir je begegnet ist. Ich dachte schon die Anschuldigungen gegen die USA die Türme in New York selbst gesprengt zu haben sei schon abgefahren, aber das ist ja ein völliger nonsense.

Wenn Russland wirklich auf die unendlich sinnlose Idee gekommen wäre die Ukraine bekämpfen zu müssen, dann hätte man die Ukraine einfach mit voller Wucht angegriffen und überhaupt gar nicht erst versucht es zu verschleiern. Wozu auch?

Es ist viel einfacher einen Kriegsgrund zu fabrizieren als einen kompletten Krieg verdeckt zu führen. Das letzte halte ich im 21. JH. für unmöglich.

Abgesehen davon hatte Russland einen Kriegsgrund und hätte auch einfach auf Bitte von Janukowitsch in der Ukraine intervenieren können. So wie Saudi-Arabien auf Bitte des geflohenen Präsidenten Hadi den Yemen bombardiert. Keiner beschwert sich darüber irgendwie.

Russland hätte es also genauso machen können. Es gibt überhaupt keinen Grund für Russland einen Krieg zu verstecken. Wegen der Ukraine wird die NATO sicher keinen nuklearen Holocaust riskieren.

Hust... so abwegig ist die Idee einer verdeckten Kriegsführung nicht @Babushka
Und die Legion Condor war was die Wahrung politischer Interessen des Dritten Reiches betraf ein voller Erfolg.
Wikipedia: Legion Condor

@Tenthirim
Ach, haben wir die Kremlstimme @Babushka wieder ? Ist ja n Ding...

@Ukrop

Viel einfacher noch wäre es dem Schuldner sämtliche Gas- und Erdöllieferungen einzustellen.