Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Es ist müssig, über etwas zu diskutieren, was entschieden ist. Aber bitte, tue Dir keinen Zwang an.

So eine Abstimmung bei der UN Generalversammlung hat keinerlei Relevanz und ändert nichts an den Tatsachen dass man die Einreise zur Krim in Russland beantragen und die russische Staatsgrenze überqueren muss.
Es ändert auch nichts an der Tatsache dass die Krimäer russische Ausweise haben und ihre Steuern an Russland zahlen und die Renten von Russland ausgezahlt bekommen.

Die Absichtserklärung der einzelnen Vertreter bei der UN Generalversammlung den Status der Krim nicht anzuerkennen zeigt nur wer es sich nicht leisten kann mit den USA zu verschärzen.

@Jedimindtricks
Baradai ist wieder in seiner Zeitung und Girkin/Strelkow wo der Typ ist habe ich keine Ahnung, die russischen Medien interessieren sich nicht für den und ich hab irgendwo gelesen das die russische Polizei ihn zum Verhör geladen hat.

IvanIV schrieb:Die Absichtserklärung der einzelnen Vertreter bei der UN Generalversammlung den Status der Krim nicht anzuerkennen zeigt nur wer es sich nicht leisten kann mit den USA zu verschärzen.

Reine Showveranstaltung, wenn du mich fragst.

@IvanIV

So eine Abstimmung bei der UN Generalversammlung hat keinerlei Relevanz .....Die Absichtserklärung der einzelnen Vertreter bei der UN Generalversammlung den Status der Krim nicht anzuerkennen zeigt nur wer es sich nicht leisten kann mit den USA zu verschärzen.

interessante Theorie ;) dass da außer dir noch keiner drauf gekommen ist, zeichnete dich als einsames Genie unter Unwissenden aus.

@dunkelbunt
@IvanIV
gut ,dann kann man ja ab jetzt jede UN generalversammlung als nicht relevant ansehen .
ändert nix an der tatsache das die ukraine UN mitglied ist und dort die territoriale integrität verankert ist . dann könnte man die " showveranstaltung " auch ausm programm nehmen und alle machen & tun was sie wollen .
schöne "new world order " ;)

Chavez schrieb:und ich hab irgendwo gelesen das die russische Polizei ihn zum Verhör geladen hat.

würde mich mal interessieren . meines wissens ist girkin bei den rebellen nen held . nun , neurussland ist ja auch sein projekt , das der donetsk republic von purgin .
wird girkin angeklagt ,ja ?

Jedimindtricks schrieb:würde mich mal interessieren . meines wissens ist girkin bei den rebellen nen held . nun , neurussland ist ja auch sein projekt , das der donetsk republic von purgin .
wird girkin angeklagt ,ja ?

ich höre von Neurussland überhaupt nichts mehr nur LNR/DNR und ich hab keine Ahnung wozu er geladen wurde. Und die Idee von DNR ist etwas älter und die Idee von Neurussland ist auch nicht von Strelkow, sondern von der Partei der Regionen von 2004.

@Jedimindtricks
Wenn dort sowieso keine verbindlichen Regeln gelten wie sowas zu behandeln ist, und sich auf eine politische Mehrheit gestützt wird, die aus fragwürdigen Gründen agiert, aber sicher nicht aus Sicherheitsinteressen der Krim, dann weiß ich nicht, worum es dort wirklich geht.

Die sollen mal ein neues Referendum anleiern, falls das Alte weiterhin so heftig angezweifelt werden muss, den Volkswillen dort richtig abfragen, dann sind wir ein ganzes Stück näher am Frieden.

Alles andere ist unnütze Show, finde ich.

@dunkelbunt

oh eine Showveranstaltung von 169 Nationen.

100, verurteilt 58 Neutral und nur 11 dagegen.

Bis auf weiter Urteile und Verträge ein klare Sache was die Welt davon hält.

@Chavez
Ach komm . In den Republiken läuft novorussia tv im Fernsehen . Das ist durchaus präsent .
Oder hier ... https://twitter.com/denispushilin/status/569492574299426816 (Archiv-Version vom 23.02.2015)

Richtig Heavy wird's ja hier...

@DenisPushilin: New mayor of #Debaltsevo: Alexander Afendikov elected by citizens of Debaltsevo..

Die Bevölkerung hat also nen russischen Staatsbürger griechischer Abstammung gewählt . Da fall ich ja vom Stuhl !

Also manchmal , wenn's nicht so traurig , könnt man von morgens bis abends lachen

@dunkelbunt

am Frieden sind wir da immer noch nicht, denn Krieg ist ja nicht auf der Krim

@nocheinPoet
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-krim-so-heilig-wie-der-tempelberg-13301910.html

„so heilig wie der Tempelberg denjenigen, die sich zum Judentum oder zum Islam bekennen“

Leider gibt es dazu, keine wirkliche Übersetzung. Aber ich denke schon das Putin ein Meister der Provokation ist und im Westen ein paar Leute treffen wollte. Ich meine mir bedeutet der Tempelberg nix. Darum ist mir die Äußerung ziemlich egal. Aber Putin hat erkannt das den Russen Symbole fehlen und die schafft er jetzt. Ich denke aber eher, das man die gewonnenen Schlachten die zur Eroberung der Krim führten mit Sicherheit für Russland mit der Schlacht auf dem Lechfeld begreifen sollte.

Wikipedia: Krim

Bis zum Russisch-Türkischen Krieg (1768–1774) war das Khanat der Krim ein Vasallenstaat des Osmanischen Reichs. Mit Hilfe des Russischen Kaiserreichs gelang die Loslösung, die Osmanen mussten im Frieden von Küçük Kaynarca 1774 die „Unabhängigkeit“ der Krim anerkennen, worauf jedoch gleichzeitig eine schleichende Russifizierung folgte. Viele Krimtataren flohen auf das Gebiet der heutigen Türkei. Unter Grigori Potjomkin 1783 kam die Krim durch Annexion endgültig unter russische Herrschaft: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Dies wurde vom Osmanischen Reich jedoch erst mit dem Vertrag von Jassy am 6. Januar 1792 anerkannt. Administrativ unterstand die Krim dem Gouvernement Taurien (russ. Таврическая губерния), zu dem auch ein Teil der östlichen Festlandküste bis zum unteren Dnepr gehörte. „Taurien“ sollte als neuer Name der Krim etabliert werden, setzte sich jedoch nicht durch.

Auch wenn hier Annexion steht, kann ich sie nicht erkennen, das die Krim anscheinend in dem Moment der Übernahme unabhängig war. Auch steht sie unten in den aufgeführten Annexionen nicht. Aber andere Landräuberreien von anderen Hochkulturen.
Hier noch mal warum ich meine, warum Russland meint in der Rechtsnachfolge des byzantinischen Reiches zu sein, weshalb Putin wohl in der Krim seinen Tempelberg sieht, obwohl die Krim nicht wirklich unter Byzantinischen Einfluss stand.


https://books.google.de/books?id=qbUsAClEpCQC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=bischofs+Rjasan&source=bl&ots=XmN0vAPB7g&sig=DpNgDjcsZUPpv5iC8L2RVs63lQk&hl=de&sa=X&ei=EirrVOGiEYrLaKm4gagG&ved=0CFIQ6AEwCA#v=onepage&q=bischofs%20Rjasan&f=false

1448 Die Wahl des Bischofs von Rjasian zum Metropoliten von Kiew und ganz Russland ist ein erster Schritt zur Selbstständigkeit der russisch orthodoxen Kirche. Die Eroberung Konstantinopels 1453 durch die osmanische Türken ist aus russischer Sicht die gerechte Strafe Gottes für die Abkehr vom wahren Glauben. Von nun an sieht sich Russlands berufen, das Erbe des Byzantinischen Reiches anzutreten.

https://www.google.de/search?q=rechtsnachfolger+Byzanz#=100&hl=de&source=lnms&sa=X&ei=A0XrVISKBYHgywOEnIDIAQ&ved=0CAcQ_AUoAA&b

In diesen Zusammenhang entstand 1469 im Vatikan der Plan, Zoe, die in Rom lebende Nichte des letzten byzantinischen Kaisers, mit Ivan 3 zu verheiraten, der zwei Jahre zuvor Witwer geworden war. Diese Hochzeit mit Sofia, wie sie in Moskau hieß fand tatsächlich 1472 statt. Daß mit der Heirat die Nachfolge des byzantinischen Reiches von Moskau sozusagen blutmäßig angetreten wurde, hat den Russen natürlich gefallen.

Wikipedia: Annexion

des polnisch-litauischen Territoriums durch Preußen, die Habsburgermonarchie und das Russische Reich 1772, 1793 und 1795;
des Fürstentums Monaco durch das revolutionäre Frankreich 1793;
der Gebiete des Heiligen Römischen Reichs links des Rheins durch die (revolutionäre) Erste Französische Republik 1794/1801;
Ostgeorgiens (Kartlien-Kachetiens) durch Russland 1801;
der Freien Reichsstädte Augsburg und Nürnberg durch Bayern 1805 bzw. 1806;
Hollands, Hannovers, des Fürstentums Salm, Teile Westfalens und der Hansestädte durch das napoleonische Frankreich um das Jahr 1810;
Texas durch die Vereinigten Staaten von Amerika 1845;
des gesamten Schleswig-Holsteins, des Königreichs Hannover, Kurhessens, Nassaus, Teilen von Hessen-Darmstadt und der Freien Stadt Frankfurt durch das Königreich Preußen 1866 (siehe Deutscher Krieg);
des Königreichs Birma durch die Briten nach drei Kriegen, ab 1886 vollständig in Britisch-Indien eingegliedert;
der Republik Hawaii durch die Vereinigten Staaten 1898;
der Burenrepubliken Transvaal und Oranje-Freistaat durch Großbritannien 1900 infolge des Burenkrieges;
der philippinischen Republik durch die Vereinigten Staaten 1900;
Bosnien-Herzegowinas durch die Österreichisch-Ungarische Monarchie 1908;
des Territoriums Südtirol durch Italien nach Auflösung des Staates Österreich-Ungarn infolge des Ersten Weltkrieges 1919 (Vertrag von Saint-Germain);
des Sudetenlandes 1938 von der Tschechoslowakei durch das Deutsche Reich nach dem Münchner Abkommen,[13] 1939 dann die faktische Annexion Tschechiens;
der Freien Stadt Danzig 1939 durch das Deutsche Reich;
Bessarabiens durch die Sowjetunion am 2. August 1940 infolge des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes;
Territorien der baltischen Republiken (Estland, Lettland und Litauen) 1940 durch die UdSSR;
Luxemburgs 1942 durch das Deutsche Reich;
des Königsberger Gebiets (heutige Oblast Kaliningrad) durch die Sowjetunion am 17. Oktober 1945 und dessen Eingliederung in die RSFSR am 7. April 1946;
sowjetische Annexion der Karpatenukraine 1945–1948;
der Stadt Kehl durch Frankreich 1945–1953;
der Südkurilen durch die Sowjetunion am 2. Februar 1946;
Acehs durch Indonesien 1949;

@dunkelbunt
hast du was gegen Griechen? und woran siehst du das der russischer Staatsbürger ist?

Übrigens hier das Projekt der Partei der Regionen
Wikipedia: Юго-Восточная Украинская Автономная Республика

@Fedaykin
Das hängt doch alles zusammen. Der Status der Krim und des Donbas ist seit ´91 ungewiss und wenig stabil, und jetzt baumelt halt die ganze Gegend. Nicht wegen der Russen wohlgemerkt, die haben offenbar ihre Hausaufgaben besser gemacht, und der Staat funktioniert so weit.

Wegen der instabilen Ukraine ist das so. Die Versäumnisse wurden hier schon vielfach behandelt, und wenn sie nicht aufgearbeitet werden, gibt es auch keinen Frieden dort.

Nee, der Donbass war nie ungewiss.

bzw wenn schon die ganze Ukraine seit 1991 bei den altenr Russischen Anhängern. Die Nostalgie zur UDSSR, und das neue Gebaren die alten Perepheriegebiete an einer Eingliederung in den Westen zu hindern.

hat Brzeziński ja schon vor Putin Amtsantritt angesprochen.

Und bis zur Krimannektion gab es da nix mit einer Mehrheit, ja sogar vor Girkin wäre das bestenfalls eine Autonomiefrage gewesen.

Und solange Russland den Sepas die Mittel liefert den Krieg so heiß oder kalt zu lassen wie er es braucht wird es keinen Frieden geben.

Vor allem wenn ein Frozen Conflict gewünscht ist, dann wäre Frieden nur Hinderlich

An Mariupol wird man es sehen was das Ziel ist

Bravery in hindsight is always easy, but things feel quite different when Official Washington is locked in one of its pro-war “group thinks” when all the “important people” – from government to the media to think tanks – are pounding their chests and talking tough, as they are now on Russia and Ukraine.

Then, if you ask your probing questions and show your tough skepticism, you will have your patriotism, if not your sanity, questioned. You will be “controversialized,” “marginalized,” “pariahed.” You will be called somebody’s “apologist,” whether it’s Ho Chi Minh or Vladimir Putin.

Kommt das irgendwem bekannt vor? :D

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:bzw wenn schon die ganze Ukraine seit 1991 bei den altenr Russischen Anhängern. Die Nostalgie zur UDSSR, und das neue Gebaren die alten Perepheriegebiete an einer Eingliederung in den Westen zu hindern.

hat Brzeziński ja schon vor Putin Amtsantritt angesprochen.

Belege?
Die Rede Putlers im Bundestag haste auch wieder ignoriert?

Fedaykin schrieb:Und bis zur Krimannektion gab es da nix mit einer Mehrheit, ja sogar vor Girkin wäre das bestenfalls eine Autonomiefrage gewesen.

Belege?
Es gab garkeine Annexion.

Fedaykin schrieb:Und solange Russland den Sepas die Mittel liefert den Krieg so heiß oder kalt zu lassen wie er es braucht wird es keinen Frieden geben.

Vor allem wenn ein Frozen Conflict gewünscht ist, dann wäre Frieden nur Hinderlich

Belege?
Weil die Leute im Donbass zu blöd sind der Militärdiktatur in den Allerwertesten zu treten?
Waffenlieferungen oder Steuergelder für die Junta in Kiew sind also kein Problem für den Frieden? Wie objektiv!
Manche reden sich eben sehr erfolgreich irgendwas von nem Verteidigungskrieg ein. Achja...
Belege?

@kurvenkrieger
Ja, kommt mir wirklich bekannt vor. :)

Und Kiew darf das jetzt tun, weil es ja jetzt eine legale Regierung ist. Zumindest nach der zweifelhaften -aber immerhin- Nachbesserung. Dass das im Bürgerkrieg nachgebessert wurde, wo die Stimmung im ganzen Land auf Krawall ist, und diesen auch noch die illegale Übergansregierung ohne wirkliche Legitimität dazu los trat, zählt nicht mehr.

Alles äußerst zweifelhaft, wenn du mich fragst.

Die ganzen "Erklärungen" helfen irgendwie nicht wirklich mich umzustimmen. Das passt alles vorne und hinten nicht zusammen.

Und selbst wenn man das alles nur als einen Vorwand sehen wollte, um ein "rückständiges Russland" auszubremsen und Druck drauf auszuüben, so fände ich diese ganzen Geschichten um den Maidan und die ATO trotzdem völlig inakzeptabel. Das kann man einfach nicht gut heißen, und im gleichen Atemzug die Menschenrechte und sonst was in anderen Ländern glaubhaft beanstanden. Geht einfach nicht zusammen. Man kann doch nicht mit gefährlichen Halbwahheiten Weltpolitik betreiben, und hoffen, dass die Leute das schon irgendwie fressen.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Die sollen mal ein neues Referendum anleiern, falls das Alte weiterhin so heftig angezweifelt werden muss, den Volkswillen dort richtig abfragen, dann sind wir ein ganzes Stück näher am Frieden.

Die Krim (Sezession oder nich) hat absolut garnix mit Krieg oder Frieden in der Ukraine zu tun. Für die Albtraumhafte Terror Operation wäre die Krim in etwa so relevant wie Kaviar für die sterbenden Zivilisten.

dunkelbunt schrieb:Ja, kommt mir wirklich bekannt vor. :)

Dann geht Dir der Artikel sicher auch runter wie Öl. ;)

dunkelbunt schrieb:Und Kiew darf das jetzt tun, weil es ja jetzt eine legale Regierung ist. Zumindest nach der zweifelhaften -aber immerhin- Nachbesserung. Dass das im Bürgerkrieg nachgebessert wurde, wo die Stimmung im ganzen Land auf Krawall ist, und diesen auch noch die illegale Übergansregierung ohne wirkliche Legitimität dazu los trat, zählt nicht mehr.

Doch natürlich. Das sind historische Fakten, die werden hier nur unterschiedlich bewertet. Und wenn man etwas länger mitliest, ahnt man auch warum das so läuft. ;)

dunkelbunt schrieb:Die ganzen "Erklärungen" helfen irgendwie nicht wirklich mich umzustimmen. Das passt alles vorne und hinten nicht zusammen.

Mir persönlich geht diese Geschichtsgekitte eh auf die Geigerzähler. In der Ukraine wird die eigene Bevölkerung weggemetzelt weil sie es wagten, ihren privaten Maidan zu zelebrierten, aber unsere Vorbilddemokraten faseln in dauernden Wiederholungsschleifen was von der Annektion der Krim daher.
Aprops Verhältnismäßigkeit... unsere Spezis machen sich sogar über Indizien zum Völkermord lustig und feiern hier die Tatsache, daß dafür noch keine konkreten Belege auftauchten. Man wird ja schon automatisch zum Russischen Propagandisten gestempelt sobald man diese Sorgen auch artikuliert...

Beantworte mir doch bitte mal folgende Frage: warum sollte ich solche Unmenschen noch ernst nehmen?

dunkelbunt schrieb:Und selbst wenn man das alles nur als einen Vorwand sehen wollte, um ein "rückständiges Russland" auszubremsen und Druck drauf auszuüben, so fände ich diese ganzen Geschichten um den Maidan und die ATO trotzdem völlig inakzeptabel. Das kann man einfach nicht gut heißen, und im gleichen Atemzug die Menschenrechte und sonst was in anderen Ländern glaubhaft beanstanden. Geht einfach nicht zusammen. Man kann doch nicht mit gefährlichen Halbwahheiten Weltpolitik betreiben, und hoffen, dass die Leute das schon irgendwie fressen.

Und genau das wird hier scheinbar auch getestet.

Aber mal wieder Butter bei die Fische:

ATO-Sprecher Lysenko berichtete von Erfolgen, nachdem die Rede von großen Verlusten der ukrainischen Truppen in Debaltseve war. Man habe in dem Gebiet seit Beginn des Jahres 2.911 Separatisten getötet, behauptete er am Samstag, und mehr als 40 Panzer und 30 Raketenwerfer zerstört. Seit 15. Februar, seit dem Waffenstillstand, habe man 868 Separatisten in dem Gebiet "neutralisiert". Das klingt wenig nach Einhaltung der Waffenruhe, sollte es denn stimmen.

Sanktionen? Achnee, sind ja leider keine Russen. Na denn - frohes Gekille!

Die britische Sunday Times lässt einen ehemaligen britischen "Elitesoldaten" von der Unzulänglichkeit der ukrainischen Streitkräfte erzählen. Der 40-Jährige habe in Afghanistan und im Nahen Osten gedient und die Armee verlassen, um ukrainische Soldaten für den Kampf gegen sie Separatisten zu trainieren. Die Niederlagen der ukrainischen Streitkräfte, etwa in Debaltseve, sei auf mangelnde Führung, Ausbildung und Disziplin zurückzuführen. Meist handele es sich um Freiwillige oder Eingezogene. 60 Prozent der Gefallenen seien Opfer der eigenen Streitkräfte (friendly fire) und der Unfähigkeit, mit Waffen richtig umzugehen.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44211/1.html
Hatte @Chavez oder @unreal-live zwar schon im Original gepostete, aber naja...

Irgendwo hab ich noch gelesen, der BND ginge mittlerweile von ca. 50000 Toten in diesem Konflikt aus, weiß aber nich mehr wo.
Ich mußte auch schlucken. Fünfzigtausend!

kurvenkrieger schrieb:Die Krim (Sezession oder nich) hat absolut garnix mit Krieg oder Frieden in der Ukraine zu tun.

Wenigstens wäre dann das ewige Gerede von der Annexion vom Tisch. Wenn das Volk glaubhaft seinen Willen bekundet, ist nix mehr dort zu mosern.

Der Osten wird vermutlich ohnehin auf einen Autonomiestatus im ukr.Staat verhandeln. Weiß nicht, was da besser wäre. Mal sehen..
Wäre zumindest nicht völlig der Willkür von Kiew ausgesetzt, und nur das zählt letztlich.

Ja, und den Müll von der SU2.0 glaubt eh nur der hardcore antikommunist, oder so ^^

@dunkelbunt

Wenigstens wäre dann das ewige Gerede von der Annexion vom Tisch. Wenn das Volk glaubhaft ihren Willen bekundet, ist nix mehr dort zu mosern.

Mir gings jetzt wirklich nur um die Aussage "Krieg oder Frieden".
Daß es ein Unding war, gewählte Volksvertreter von diesem Referendum auszuschließen indem sie nich eingeladen wurden, steht auf nem anderen Blatt. Mit dem Krieg in der Ukraine hat das halt nix zu tun, im weitesten Sinne war die Abspaltung auch nur ne Reaktion auf die Gewalt vom Maidan.

Sobald in Kiew aufgeräumt wurde sieht die Sache auch schon ganz anders aus. Ob die Krimnesen dann noch zurück wollen obwohl in Russland das Dreifach an Pensionen gezahlt wird? Unwahrscheinlich.
Mit dem Troika-Sparzwang des IWF hätte sich die Ukraine also zielsicher in beide Beine geschossen.

Es scheint wohl ein Positionspapier der Bundesregierung zur Ukraine-Krise zu geben.
Lt. Focus:

Mit einer Argumentationshilfe für seine Mitarbeiter reagiert das Auswärtige Amt auf 18 "Behauptungen" Russlands in der Ukraine-Krise. Der "Realitätscheck: Russische Behauptungen - unsere Antworten" wurde an das Sekretariat und die Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag versandt. FOCUS Online zeigt die vorformulierten Antworten.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/dokumentation-realitaetscheck-zu-russland-das-sind-die-gegenargumente-des-auswaertiges-amts_id_4492073.html

Hier nochmal von der jungeWelt-Zeitung

Das Auswärtige Amt hat den Mitgliedern des Bundestags eine Argumentationshilfe (»Stand 18.2.«) an die Hand gegeben, vermöge derer man »häufig verwendete Behauptungen zum Ukraine-Konflikt, die auf unrichtigen oder nur teilweise richtigen Fakten beruhen« zurückweisen können soll. Die recht eigenwillige Interpretation der Wirklichkeit hat das Ministerium überschrieben mit: »Realitätscheck: Russische Behauptungen – unsere Antworten«. jW dokumentiert das Papier in voller Länge. (jW)