Unruhen in der Ukraine - reloaded

http://www.bild.de/news/standards/bild-kommentar/von-ernst-elitz-wehrt-euch-gegen-putin-36907446.bild.html

Das ist wieder tendenziöser Journalismus wie er im Buche steht. Die Anschuldigungen gegen Putin fußen auf Behauptungen, sonst nichts. Die Bergungsarbeiten an der Unglückstelle werden durch ortsansässige Rettungskräfte nach bestem Wissen und gewissen durchgeführt, binnen 48 Stunden wurden

-ca. 200 Tote geborgen und in einen Kühlzug verbracht
-die Blackbox gefunden
-Journalisten vorgelassen

Der Westen hingegen hat außer OSZE keinerlei wirkliche Experten hingeschickt, hat mit seinen logistischen Megafähigkeiten nichts auf die Beine gestellt, dafür zeigt man mit dem Finger schäbig auf eine Region die mit die Ärmste in Europa ist und verlangt Dinge die eh stattfinden, über die allerdings entweder falsch oder nur verzerrt berichtet wird.

Fedaykin schrieb:Was für ein Blödsinn. Und Russland heute ist in seinen Mehtoden eben auch nicht anders als die UDSSR. Russland sähe sich zu gerne als Europäische Hegemonialmacht. Russland weiß das seine Ganze Macht an Atomwaffen hängt. Das es noch Jahrzehnte braucht un Ökonomisch Aufzuschließen. Warum sollten die Russen keine Mehtoden anwenden die im Power Play so üblich sind. Und vielleicht haben sie sich eben auch mal in die Scheiße gegriffen mit den Seperatisten.

kannst du gerne so glauben, diese VT, aber ich möchte das nicht kaufen. Das stinkt mir zu sehr nach "ich hab Angst vor unserem Machtverlust"

Und so lange Russland niemanden zu etwas zwingt, ist deren momentane Vorgehensweise als mindestens so einwandfrei einzustufen, wie die aller anderen mutmaßlichen Beteiligten

Purusha schrieb:Flightaware deckt aber die Ukraine nicht mit ab.

Die ADB-B Abdeckung reicht nicht zur Ukraine oder Polen usw, aber sie erheben die Daten doch nicht nur aus den ADB-B Netzwerken, sondern auch aus anderen offiziellen Quellen wie in der FAQ zu lesen. Da frage ich mich eben ob die Route nicht doch genauer sein kann als man annimmt

Hawkster schrieb:FlightAware compiles, aggregates, and processes data from over 45 government sources (in Europe, North America, and Oceania), dozens of airlines, commercial data providers, as well as hundreds of receivers in FlightAware's ADS-B flight tracking network. FlightAware's proprietary algorithms calculate delay and arrival time estimates to offer the most up-to-date and reliable flight tracking data on the Internet.

Babushka schrieb:hm, kann gut sein, dass ich da nicht auf dem laufenden bin. Danke.

Kein Ding, hab gehört dafür sollen Foren da sein :D

@clubmaster ganze 3 Experten sind bisher Vorort.

Drei niederländische Experten zur Identifizierung der Opfer des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine sind am Montag in der von Separatisten kontrollierten Stadt Donezk eingetroffen. Es sind die ersten ausländischen Spezialisten, die seit dem mutmasslichen Abschuss des Flugzeuges am Ort des Geschehens eintrafen. Ein Sprecher der Separatisten sagte, sie würden den Niederländern helfen, den Absturzort zu besichtigen und die in Kühlwaggons gelagerten Leichen zu inspizieren. Die Rebellen würden auch den Rat der Experten hören, wohin die Toten gebracht werden sollten.

http://www.nzz.ch/international/europa/identifizierungsexperten-in-donezk-eingetroffen-1.18346816

der Spiegel:

Die ersten ausländischen Experten sind am Absturzort von Flug MH17 eingetroffen. Niederländische Ermittler beginnen mit der Identifizierung der Opfer. Premier Rutte fordert die Separatisten zur Kooperation auf - und droht mit Konsequenzen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-putin-fordert-freien-zugang-fuer-ermittler-a-982049.html

kannst du gerne so glauben, diese VT, aber ich möchte das nicht kaufen. Das stinkt mir zu sehr nach "ich hab Angst vor unserem Machtverlust"
Und so lange Russland niemanden zu etwas zwingt, ist deren momentane Vorgehensweise als mindestens so einwandfrei einzustufen, wie die aller anderen mutmaßlichen t

ist keine VT, ist übliches Vorgehen der Großmächte. Ist nicht das erste mal das einem die kontrolle über Werkzeuge entgleitet.

aber warten wir mal ab.

Es dürften in nächster Zeit ja keine Ukrainischen Fluzeuge in höhe von 4 Km abgeschossen werden.

@Hawkster

Es gibt nichts genauerer als ADS-B. Das ist der Transponder, mit dem auch die Fluglotsen die Position des Jets bestimmen. Stell dir mal vor, dass die sich da mit Ungenauigkeiten um ein paar 100km herumschlagen müssten. Fliegen wäre dann äusserst unsicher.

Ausserdem prüft Flightradar die Strecke auch mit den FAA-Radardaten.

Die von dir erwähnten "anderen" Daten betreffen wohl nicht das Tracking sondern eher Informationen von Flugzeugen, die keinen ADS-B-Transponder besitzen, so dass sie auch solche Flüge einigermassen darstellen können.

Fedaykin schrieb:Und das Beispiel ist schon richtig. Wenn Russland Tonmitschnitte veröffentlich, und Kiew sagt die sind falsch, dann erwarten wir doch einen NAchweis der Fälschung oder?

Naja der Timbre von Nulands Stimme und der des anderen Politclowns ist ja wohl so markant, dass Fälschungsvorwürfe m.E. gar nicht richtig aufgekommen sind, das mit dem angeblichen Funkverkehr zweier völlig unbekannter Stimmen zu vergleichen beleidigt jedermanns Intelligenz.

clubmaster schrieb:Naja der Timbre von Nulands Stimme und der des anderen Politclowns ist ja wohl so markant, dass Fälschungsvorwürfe m.E. gar nicht richtig aufgekommen sind, das mit dem angeblichen Funkverkehr zweier völlig unbekannter Stimmen zu vergleichen beleidigt jedermanns Intelligenz

Scheinbar sind sie nicht unbekannt wenn man es mit älteren Tonaufnahmen abgeglichen hat.

Stellt sich dennoch die Frage ob man es als Gefälscht herausstellen kann. Warten wir mal ab

unreal-live schrieb:@clubmaster ganze 3 Experten sind bisher Vorort.

Drei niederländische Experten zur Identifizierung der Opfer des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine sind am Montag in der von Separatisten kontrollierten Stadt Donezk eingetroffen. Es sind die ersten ausländischen Spezialisten, die seit dem mutmasslichen Abschuss des Flugzeuges am Ort des Geschehens eintrafen. Ein Sprecher der Separatisten sagte, sie würden den Niederländern helfen, den Absturzort zu besichtigen und die in Kühlwaggons gelagerten Leichen zu inspizieren. Die Rebellen würden auch den Rat der Experten hören, wohin die Toten gebracht werden sollten.

Ja der Westen kann in der Tat schneller faschistische Kampfbataillone ausrüsten als Experten zu einem Jumboabsturzort bringen.

@Purusha

Ok, mir waren die Daten auf FlightAware nur zu schnell über den Haufen geworfen worden und soweit ich weiss sind die, die "Führenden" und haben wohl den Anspruch an sich selbst die "genauesten" Daten zu haben.
Nur wie kommt die Software von denen auf eine Abweichung von der Route, wenn doch alle vorherigen Flüge planmässig waren?
Aber egal, zum Glück gibt es das Experten die sich darum kümmern :)

@wichtelprinz

ich verstehe schon etwas als bewiesen echt zu bezeichnen obwohl es dies nicht zutrifft, ist in Kriegssituationen sehr beliebt. Kennt man ja.

Was auch immer du zu kennen glaubst, nimm mich mal außen vor,...

Verallgemeinerungen und Pauschalurteile zeugen nur für den Mangel an Argumenten. Das hat auch nichts mit dem Krieg zu tun, das ist einfach das übliche Vorgehen, auch Politik ist eine Wissenschaft.

Du willst aber offenbar dich nicht den gängigen Verfahrensweisen anschließen, musst du ja nicht, bleibst du eben außen vor.

wichtelprinz schrieb:Der hat echte ABC Waffen, oder die haben echt Säuglinge aus dem Brutkasten genommen und auf dem Boden zertreten.

Ja und wer behauptet, Bananen sind gelb, liegt auch recht gut im Rennen, nur ist es für die Frage hier so relevant, wie die Brutkastenlüge. Eine Lüge belegt auch nicht, dass die andere Aussage unwahr ist. Auch diese Agitation von dir ist üblich, aus Mangel an Argumenten wird versucht durch alte Taten die Glaubwürdigkeit infrage zu stellen. Kann "man" machen - belegt aber nun auch nichts, außer das mal gelogen wurde.

wichtelprinz schrieb:Dir scheint es auch überhaupt keine mühe zu bereiten solche "echten Tatsachen" als echt deklariert weiterzuverbreiten.

Unterlasse diese Unterstellungen, was mir Mühe bereitet oder nicht, ist hier nicht Thema und eh nur spekulativ. Weiter argumentierst du gegen die Person, hier mal der Bildung zu liebe:

Wikipedia: Argumentum ad hominem

Tatsache ist hingegen, ich habe nur zitiert, nicht mehr nicht weniger, alles legitim, offenbar kannst du aber nichts Substanzielles dagegen setzten. Komme am Ende noch mal darauf zu sprechen.

Das Problem ist das die Information, es konnte bisher keine Fälschung nachgewiesen werden einfach zu lang ist. Aber es wäre die Wahrheit für was anscheinend zu wenig platz herrscht und es zu kompliziert wäre für das allgemeine Volk.

Quatsch, diese Menschen bewegen sich im Mainstream, kennen die Grundlagen, tanzen nicht auf Esoterikpartys. Denen ist es klar, und sie erwarten einfach eine gewisse Grundbildung beim Leser. Beweisführung sollte bekannt sein, wenn man mitreden will.

So nun noch mal die Frage, mal sehen ob du da noch mal eine Antwort hin bekommst:

"Stellen wir uns vor, die Russen veröffentlichen Tonmaterial, die belegen sollen, dass es Truppen aus Kiew waren, dann reicht es doch sicher nicht für euch aus, das Kiew sagt, die sind zusammengeschnitten, sind nicht echt, sind gefälscht, beweist mal das die echt sind?"

Versuche es mal, soll nicht weh tun, spare dir doch dafür einfach deine persönlichen Worte, besser ist das.

@Hawkster

Wieso Flightaware diese südliche Route anzeigt, kann ich dir leider auch nicht sagen.

Aber Flightaware ist ne amerikanische Firma und Flightradar ne schwedische. Wohl auch von daher deckt Flightaware die USA besser ab, während Flightradar Europa besser abdeckt.

Um aus der Sache rauszukommen wäre es doch am leichtesten zu behaupten dass eine Verwechslung vorlag. Schließlich ist dort Krieg und da gibt es Kollateral-Schäden. Das sollten die Amis am besten wissen. Die holen Zivilmaschinen ja schon bei ner Übung vom Himmel.

Dann entschuldigt man sich für den Schuss und das war´s dann.


Aber warum sollten Sie Verantwortung für etwas übernehmen was Sie nicht getan haben?

Hier mal ein Bericht wer wirklich das Gepäck durchwühlt

http://www.tt.com/politik/8669882-91/mh-17-identifizierungsexperten-in-donezk-eingetroffen.csp


Sky-Reporter durchstöberte Gepäck von Opfern

Der britische Fernsehsender Sky News hat sich unterdessen für das pietätlose Verhalten eines Reporters entschuldigt, der an der Absturzstelle von Malaysia-Airlines-Flug MH17 das Gepäck eines getöteten Passagiers durchstöberte. Das Verhalten von Colin Brazier während einer Live-Sendung am Sonntag sei unangemessen gewesen, teilte das Medienunternehmen mit.

Sowohl der Reporter als auch der Sender bäten um Entschuldigung. Brazier hatte seinen Zuschauern bei einer Live-Schaltung in die Ostukraine den Inhalt eines geöffneten Koffers präsentiert und dabei einen Schlüsselbund in die Hand genommen. Der Verstoß gegen den üblichen Verhaltenskodex bei laufenden Ermittlungen war ihm offenbar bewusst, darauf deutet seine mitgeschnittene Aussage hin: „Wahrscheinlich sollten wir das gerade nicht wirklich tun.“

die Blackbox ist doch auch eher nebensache . was soll da schon wichtiges drauf sein die Rakete fliegt fast Mach 3 die Piloten haben dies nicht mal kommen sehen .

@nocheinPoet
Nochmala Du erklärst hier das der Beweis der Nichtfälschung nicht erbracht werden kann. Danach zitierst Du eine Aussage welche genau das macht in der sie aussagt "die Aufnahmen sind echt." Danach erklärst Du das eine genau komunikation nicht nötig ist da es zur Allgemeinbildung gehört das richtige aus einer Behauptung rauszuhören, nämlich das die Behauptung nur eine sei und kein Beweis.

Jetzt tutst Du so als wärst Du Opfer unangebrachter anschuldigungen. Und das nur weil man Dir erklärt das Du nicht gleichzeitig sagen kannst es ist nicht möglich die nichtfälschung zu beweisen und wenig später einen Satz zitierst der genau das macht.

smokingun schrieb:die Blackbox ist doch auch eher nebensache . was soll da schon wichtiges drauf sein die Rakete fliegt fast Mach 3 die Piloten haben dies nicht mal kommen sehen .

Der VR und die BB sind sehr wichtig. Man könnte z.b. auch feststellen wie sich die Piloten unterhalten dass sich ein Kampfflugzueg nähert.

@Babushka

Babushka schrieb:ich nehme an ihr meint hier eine Verschwörungstheorie debunken zu müssen?

Kann nur für mich sprechen und nein, soweit ist es noch nicht. Ich sammle bisher alles an Indizien, und versuche Belege für die Schuld der Ukraine zu finden. Bisher sind Deine Bilder da gut im Rennen, es kann ja nicht sein, dass das Bild mit der BUK am 19. März in der ukrainischen Presse gezeigt wird, aber am 18. Juli dann erst aufgenommen worden sein. Beide Bilder sind mutmaßlich kurz nacheinander aufgenommen worden.

Diese Taktik kenne ich. Alles Leugnen was nicht von mindestens 13 HD HighSpeed Kameras von Anfang bist Ende aufgenommen wurde, und Alles blind glauben was offiziell ist.

Auch für Dich, ist mir egal was Du da meinst und Deine Behauptung ist falsch, ich glaube nichts blind, auch Du argumentierst hier gegen die Person.

Babushka schrieb:Ich habe selbst jahrelang Verschwörungstheorien auf diese Art debunkt und bin immer noch überzeugt, das 9/11 kein Inside Job war, und dass es keine Chemtrails gibt.

Nein, sicher nicht, Du magst glauben, Du hast debunkt, aber was Du hier zeigst, zeigt mir, Du kannst das gar nicht. Zumindest verstehen "wir" da was anderes drunter. Alleine Dein "alles blind glauben" - damit hast Du Dich schon gleich am Start aus dem Rennen genommen. Mal sehen, ob Du aber lernfähig bist und erkennst, was ich überhaupt versuche Dir hier zu vermitteln.

Babushka schrieb:Nur haben wir es hier mit einer ganz Anderen Dimension zu tun. Das ist keine Verschwörung. Das ist Krieg. Ich meine, schaut euch doch an was abgeht.

Ist nicht relevant, meinen kannst Du eh was auch immer Du magst. Die Information "Ist Krieg" sollte schon die Runde gemacht haben und ist nun nicht wirklich neu.

Babushka schrieb:Noch während die Trümmer buchstäblich noch am brennen waren, wurden schon die Schuldigen genannt. Handfeste Beweise wurden nicht geliefert. Jetzt veröffentlicht SBU nachweislich gefälschtes Beweismaterial. Das hat mit Verschwörungen nichts zu tun. Das ist ein realer Informationskrieg.

Pauschalverurteilung, wer hat wen wann wo als Schuldigen genannt, als wo welche Trümmer noch brannten? Tut mir echt Leid, aber Deine Aussage ist substanzlos und so für die Tonne. Wie soll das wer bei der schwammigen Informationsgabe das verifizieren?

Babushka schrieb:Seid ihr wirklich bereit für den 3ten Weltkrieg mit gefälschten Beweisen in der Hand?

Magt Ihr gerne Vanilleneis?

Wird sicher keinen Weltkrieg geben, Putin wird das Angebot von Obama danken aufgreifen und sich von den Milizen distanzieren, er ist schon auf dem Weg.

Babushka schrieb:Ich meine nur, versucht bitte nicht Russland in ein Imperium des Bösen zu verwandelt. Sollte sich Russland tatsächlich zum "Imperium des Bösen" mutieren, dann hört die Welt auf zu existieren. Ich hoffe das ist euch klar?

Ich mag Russen, kenne einige, sind so umgänglicher als viel Deutsche die ich kenne, nur einen Kritikpunkt und um das Klischee bedient zu haben, sie sind mir zu trinkfest. :D

Russland ist ein Entwicklungsland, es war eine nette Geste der G7 da ein G8 zu machen. Putin weiß das auch, er wird sein Land nicht für den Osten der Ukraine riskieren. Wirst es sehen.

Babushka schrieb:Bitte überdenkt nochmal eure Haltung. Versucht doch einfach mal mit dem gleichem Maß an Skepsis eure eigene Position zu betrachten.

Was glaubst Du warum wohl Deine Bilder in meinem Forum zur Diskussion stehen? Weil ich jeden Scheiß blind glaube, wie Du mir so nett unterstellst?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Ich will von dir den Beweis dafür, dass die russische Regierung -wie du es nicht müde wirst zu glauben und zu wiederholen- der Drahtzieher in dem Konflikt ist. Ansonsten ..Unsinn halt, nichts weiter.

Du kannst was möchten, und ich möchte auch gerne von dir mal sinnvolle und sachliche Beiträge - und werde auch stetig jeden Tag aufs neue enttäuscht.

Wo schrieb ich, die russische Regierung ist der Drahtzieher in dem Konflikt?

Kannst du sicher ja ein paar mal zitieren, mit Quellenangabe versteht sich, ansonsten unterlasse es doch nun einfach mal, mir irgendetwas zu unterstellen, nur weil du ein Problem beim richten verstehenden Lesen hast und deine falschen Interpretationen für getroffene Aussagen hältst.