Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ach leugne doch soviel du willst.

Was is'n mit Dir nicht in Ordnung? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die Zahlen in dem Dokument, auf welches sich @canales bezieht, lediglich dokumentierte Panzer erfaßt sind. Es gibt aber mit Sicherheit welche, wo keine Kamera zur Hand war. Das hat mit leugnen nun rein gar nichts zu tun.

Fedaykin schrieb:Wenn die Sepas nicht immer Panzer hätten die nicht erbeutet
sein können.

"Immer" ist zu kurz gegriffen: "Immer mal wieder" wäre die korrekte Aussage.

Fedaykin schrieb:Wow da sind wir schon bei ca 1000 Panzern.

Eine Schätzung Deinerseits, die ich nicht widerlegen kann, da mir das nötige Wissen fehlt.

Fedaykin schrieb:Und naja Russische Panzer haben die Eigenschaften bei Treffern irreparabel zu werden, was am System mit dem Autolader in Turm, was dann Munitionsexplosion auslöst. Von den Leichteren Fahrzeugen ganz zu schweigen.

Bei jedem Treffer?

Fedaykin schrieb:Gestern war es sogar im Fernsehen, nen BMP2 mit 1A Russischer Tarnlackierung.

Welche Sendung?

@ornis
Naja, also jeder erbeutete Panzer wird von Seiten des Sepas gefeiert...ebenso wenn die Ukraine was erbeutet...da dürfte die Liste schon einen Anhaltspunkt darstellen.
Und es sind halt nunmal "nur" 52 erbeutete Panzer, man müsste jetzt noch abgleichen mit den zerstörten Panzern, dann hat man zumindest einen Anhaltspunkt.

@canales

Was ich meine sind zum Beispiel diese Gefährte hier: Die stehen nicht in der Liste, oder?

Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, im rund 15 Kilometer entfernt gelegenen Slawjansk seien sechs Panzerfahrzeuge unter russischer Flagge aufgefahren

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-panzer-der-ukrainischen-armee-wechseln-seiten-a-964690.html

Forseti70 schrieb:Sicher ist die Gefahr eines Atomkrieges immer gegeben, wenn Mächte mit Atomwaffen in einen Konflikt involviert sind. Aber mal nüchtern betrachtet nicht unbedingt zwingend. Die USA haben seit dem Abwurf der Atombomben auf Japan auch unzählige Konflikte hinter sich, teilweise auch Niederlagen (Vietnam) ohne jemals den Knopf gedrückt zu haben

Dad Dilemma der Atomwaffen. wobei man nicht mal in Korea welche Eingesetzt hat, obwohl man noch das Monopol hatte.

Es gab immmer wieder den Gedanken Taktische Waffen einzusetzen. Vietnam war im übrigen keine Militärische Niederlage. Der Krieg unterliegt hierzulande sowiso dem größten Mythos.

Es zeigt aber im Grunde wie auch die Interventionen der UDSSR (Die Drohen China mit Atomaschlag bei den Grenzstreitigkeiten) das die Atomwaffen Konventionelle Kriege nicht ausschließen können. Hat der Argentinien, Vietnam, Afgahnistan, Uva, den Waffengang mit einer Atommacht gescheut?

Daraus erklärt sich auch die Konventionelle Aufrüstung des WP, in den 70 und 80er. Kombiniert mit einem Starken Anwachsen der Mittelstreckenraketen. Trennung von Europa und USA durch Nukleare Bedrohung, bei gleichzeitgem Aufrüsten der Konventionelen KRäfte um einen Schnellen Sieg völlig ohne Atomwaffen möglich zu machen. Aber das ist ein Thema für sich.

Ein Atomschlag ist sicher nur dann wirklich eine Option (blödes Wort in dem Zusammenhang) wenn amerikanische Panzer in Moskau einmarschieren würden oder russische in Washington DC.t

Eben um Grundsätzliche Bedrohung der Staatlichen Existenz als solches. China weiß sowas zb auch weswegen ihr Arsenal recht Bescheiden ist im Verhältnis zu den Streitkräften an sich.

Forseti70 schrieb: Einen möglichen Konflikt in Europa zwischen den Großmächten sehe ich im Moment nicht und wenn, dann würde sicher an der Grenze zu Russland gestoppt werden - um es mal platt auszudrücken.

Ein Barbarossa 2.0 ist defato gar nicht möglich, noch wäre sowas eine Strategie. Die NATO ist von ihrer Struktur schwerpunktmäßig Defensiv ausgelegt in Europa.

@Scox

Scox schrieb:Alter fuuuck... :D :D Die ZEIT hat sich mal wieder selbst übertroffen.^^ Mediale Anti-Russland-Propaganda at its best!

Welch sachlich kultivierte Ausdrucksweise. Wo ist da nun die ARP?

Manchmal helfen nur Waffen

Militärisch ist der Krieg in der Ukraine nicht zu lösen. Und doch könnten gerade amerikanische Waffenlieferungen an Kiew die Diplomatie wieder stärken.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-waffenlieferung-usa-russland-krieg

Waffen für Diplomatie! Ja, auf sonen Überschmarrn kommt die toitsche Journaille im selbsternannten Land der Pressefreiheit gerne, anstatt vllt. mal darauf hinzuweisen, dass es so eben NICHT geht!

Ohne die USA würdest Du wohl heute ganz anders leben, es waren Waffen die hier Hitler gesiegt haben, wenn ein Führer der die Welt in seinem imperialistischen Wahn wie Putin jetzt eben, in den Abgrund reißen will, helfen eben Reden alleine nicht weiter.

Wenn eine Horde Hooligans auf Dich einprügelt, dann hilft es nicht, wenn ein paar Leute daher kommen und anfangen auf die Einzureden, sie mögen das mit dem Messer doch noch einmal überdenken.

Hetze und Propaganda kommt wie üblich hier nur wieder von Dir, der Spruch mit der Pressefreiheit ist für die Tonne, reine Hetze, passt Dir wohl nicht, dass wir hier eine Pressefreiheit haben, von der die Russen nur noch träumen können.

Hitler wurde nicht weg gefaselt, da haben Waffen geholfen, viele Waffen haben da geholfen und haben Deutschland befreit. Und was die Mehrheiten angeht, wie viele waren damals offen für Hitler, wie viele haben ihm, zugejubelt?

Die Parallelen im Personenkult von Putin und Hitler sind nicht zu übersehen, Putin hat ja ein Herz für Stalin, Stalin der 28 Millionen Russen ermordet hat, heimkehrende Kriegsgefangene, sein eigene Familie, seine Frau hat er in den Suizid getrieben, dieser Mann wird in Russland noch immer verehrt und verherrlicht. Sollte man mal vor Augen haben.

Nach der Annexion der Krim, welche eine Tatsache ist, die Du zwar bestreitest, aber eben nicht widerlegen kannst, hat er den Osten der Ukraine mit seinen Terroristen besetzt und versorgt die nun mit Waffen.

So sind eben die Fakten, da kannst Du und Co. noch so hetzten, ich sehe in diesem offensichtlichen Leugnen der Tatsachen schon ein sich mitschuldig machen und eine Verhöhnung der Menschen die durch Putins Handeln ermordet wurden.

@nocheinPoet
Man sieht ja wieviel es gebracht hat zu versuchen "Putin zu Stoppen" - bis Heute garreinnix in der Ukrainefrage.

Und wenn den Leuten mitschuld attestiert bei Putins Vorgehen, wie viel Mitschuld trägt man wenn man eine Regierung befürwortet und unterstützt die Nazibattalione einsetzt und die Maidanschützen nicht aufklären will?
Bedenklich das man sich bei Putin dies fragen soll aber bei Kiew nicht.

@nocheinPoet
Wollen wir mal aufzählen wen das amerikanische Volk so verehrt?
Nur mal so, aufgrund der Fakten?

Gruß

ornis schrieb:Was is'n mit Dir nicht in Ordnung? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die Zahlen in dem Dokument, auf welches sich @canales bezieht, lediglich dokumentierte Panzer erfaßt sind. Es gibt aber mit Sicherheit welche, wo keine Kamera zur Hand war. Das hat mit leugnen nun rein gar nichts zu tun.

Einfache Frage: Glaubst du das die Seperatisten sich nur von Beutegut übers Wasser halten?


Ja oder Nein.

ornis schrieb:"Immer" ist zu kurz gegriffen: "Immer mal wieder" wäre die korrekte Aussage.

Ja danke, beim gefühlten 1000x durchlauf zu dem Thema vergisst man die Feinheiten.

Eine Schätzung Deinerseits, die ich nicht widerlegen kann, da mir das nötige Wissen fehlt.t

Sicher ne Schätzung, müssten wir die Verlustzahlen mal als Mittelwert haben und was wir so an den Fronten Stehen haben.

aber da die Sepas schon mindestens Ebenbürtig sein müssen, und alles Material aus UA Beständen stammt, müsste die UA ja genug ins Feld führen um beide Parteien zu versorgen.

Da kommt schon was zuammen.

ornis schrieb:Bei jedem Treffer?

Wenn wir von Kettenschaden/Motoschaden mal absehen, jeder Treffer der zur Kampfunfähigkeit führt. Ein Blick auf die Abschüsse zeigt ziemlich verheerende Bilder




davon fährt nix mehr. JE leichter die Fahrzeuge, desto höher die Chance irreparabel beschädigt zu werden.

Vergleichen wir es doch mal mit anderen Aufstände: IS, Syrien, Libyen und co, dort sahen wir auf seinen der Aufständischen immer viele "technicals" Improvisationen und co. Hier haben wir das Beispiel das die Aufständischen in weiten Teilen Besser ausgerüstet sind als die Truppen gegen die sie kämpfen und von denen sie es vermeintlich erbeuten.

Was ich meine sind zum Beispiel diese Gefährte hier: Die stehen nicht in der Liste, oder?
Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, im rund 15 Kilometer entfernt gelegenen Slawjansk seien sechs Panzerfahrzeuge unter russischer Flagge aufgefahrent

Doch,

BMD-2[29] Airborne infantry fighting vehicle 5 Soviet Union BMD-2 - 137AirborneRegiment27.jpg


One captured from the 25th Airborne Brigade in Sloviansk, three seen in a Donetsk convoy.[48] Three captured from Ukrainian forces and two lost to them in July–September 2014.[42]

@nocheinPoet

Russland ist ein Beispiel für Länder in denen einen lupenreine Demokratie einfach nicht gewünscht ist.
Von niemandem.
Die Russen wollen einen starken Mann der sie führt.
Das Land lebt nach dem Motto :"es wird schon irgendwie gutgehen". Das merkt man in jeder noch so kleinen Situation.
Und der Hitler-/Putinvergleich... naja merkst selber, oder?
Deutschland hat ein aggressiven Angriffskrieg geführt. Im imperialistischen Streben nach der Weltherrschaft. Weil man sich für die auserwählte Rasse hielt. Merkst was?
Das trifft heutzutage eher auf "gods own country" zu als auf Russland.

Russland verteidigt sich hier gegen Truppen die ihnen feindlich gesinnt sind.
Genau darum handelt es sich bei der Nato.
Russland war auf dem Weg dazu beste Beziehungen zu Europa aufzubauen.
Dass wollte jemand verhindern. Und hat es geschafft...

Glaubst du Russland hätte die Ukraine jemals angetastet wenn nicht der Putsch in Kiew stattgefunden hätte? Und sag mir jetzt nicht, der ging vom Volk aus... mit John McCain und Pinky und Brain ( Jazenjuk und Klitschko)...

Gruß

Beauregard schrieb:Wollen wir mal aufzählen wen das amerikanische Volk so verehrt?
Nur mal so, aufgrund der Fakten?

Aber bitte.

@Beauregard
Wo verteidigt sich denn Russland ?

Beauregard schrieb:Deutschland hat ein aggressiven Angriffskrieg geführt. Im imperialistischen Streben nach der Weltherrschaft. Weil man sich für die auserwählte Rasse hielt. Merkst was?
Das trifft heutzutage eher auf "gods own country" zu als auf Russland

Nein eigentlich nicht. Vor allem weil dort nicht um den Volksbegriff im klassischen Sinne geht.

Beauregard schrieb:Russland verteidigt sich hier gegen Truppen die ihnen feindlich gesinnt sind.

Wo, gegen Welche Truppen? DIe Armee der UA die seit August in der Defensive stehen? Auch hier ist die Frage wer zuerst Truppen entsandte.

Beauregard schrieb:Genau darum handelt es sich bei der Nato.

Nein, ein Blick auf die heutige NATO zeigt eindeutig das gar keine Bedrohung für Russland besteht.

Russlnd war auf dem Weg dazu beste Beziehungen zu Europa aufzubauen.
Dass wollte jemand verhindern. Und hat es geschafft...

Nein, das hat Russland selber Geschafft. Hätten sie Interesse gehabt, hätten sie a) Die Krimgeschichte sauber durchgeführt, b) Nicht die Seperatisten zu einer Armee hochgezüchtet sondern auch dort eine Lösung mit der EU gesucht.

@Fedaykin

Scox schrieb:Doch,

Nö: in der Liste von @barew stehen sie nicht und auf die Zahlen in der Liste bezog sich @canales mit seinen erbeuteten 52 Panzer. Ich wollte nur darlegen, daß diese Liste nicht vollständig ist sondern lediglich die in Bild bzw. Video dokumentierten Exemplare belegt. Das die in dem von mir verlinkten Spiegel-Artikel benannten Gefährte in irgend welchen anderen Listen stehen wird so sein, hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun.

@ornis

Äh doch, habe dir genau gezeigt welche Fahrzeuge das Waren

Und die 52 betreffen nur Kampfpanzer, nicht die Schüztenpanzer Kette, oder die Radpanzer

@Fedaykin
-Kissinger
-Bush, Rumsfeld, Chaney, ...
-Reagan
-wiehießennochmaldielallediedieindianerabgeschlachtethaben?
-Walt Disney
-Stichwort: Todesstrafe
-Kommunistenverfolgung
-...

Es ist müßig dass aufarbeiten zu wollen.
Du weißt selber dass dort genug üble Typen verehrt werden.
Müssen wir das an der Anzahl der Toten festmachen, wer der gemeinere von beiden ist?

Fedaykin schrieb:Nein, ein Blick auf die heutige NATO zeigt eindeutig das gar keine Bedrohung für Russland besteht.

...und dass... dass glaubst du selber nicht, oder?!


@Hape1238
Ich gehe durchaus davon aus das Russland an der grenz schonmal ein Auge zudrückt wenn ein Separatist mit einem ebay-Panzer vorbeikommt...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, ein Blick auf die heutige NATO zeigt eindeutig das gar keine Bedrohung für Russland besteht.

Eindeutig nein weils die USA war welche sich nicht mehr an Vereinbarungen halten wollte welche die Stabilität einst sicherten.
www.atomwaffena-z.info/heute/ruestungskontrolle/index.html

Der Anti-Raketenabwehr-Vertrag (ABM)
1972 wurde ein Anti-Raketenabwehr-Vertrag zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion geschlossen. Der ABM-Vertrag war ein Kernstück der Bemühung zur Eindämmung des Wettrüstens im Kalten Krieg. Inhaltlich verbietet der Vertrag den Aufbau von nationalen Abwehrsystemen gegen Raketen. Die USA hat im Dezember 2001 den ABM-Vertrag gekündigt. Die Kündigung wurde nach sechs Monaten im Juni 2002 wirksam.

Beauregard schrieb:Kissinger
-Bush, Rumsfeld, Chaney, ...
-Reagan
-wiehießennochmaldielallediedieindianerabgeschlachtethaben?
-Walt Disney
-Stichwort: Todesstrafe
-Kommunistenverfolgung

aha, um die Gibt es einen Personenkult? Die werden angehimmelt? Sorry der vergleich hinkt da schon.

Und dann zeig mir mal das die Todestrafe unter Federal Law fällt.

@Beauregard
Also verteidigt sich Russland z.z. nicht gegen die NATO ?

Beauregard schrieb:...und dass... dass glaubst du selber nicht, oder?!

Klar ist ne Tatsache, sollen wir die Konventionellen Kräfte in Europa mal zusammenrechnen?

nervt eher, aber die NATO ist in Truppenstärke bestenfalls noch bei 30% was sie 1991 hatte.

Wieviel NATO Truppen stehen denn im Grenzgebiet?



"Ich gehe durchaus davon aus das Russland an der grenz schonmal ein Auge zudrückt wenn ein Separatist mit einem ebay-Panzer vorbeikommt..."


du wirst mir dann mal Kleinanzeigen verlinken können wo man Modernes Russische Equipment bei Ebay findet? Ansonsten klar, fällt unter "leugnen eher der Bär dreimal gebrüllt hat"