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Unruhen in der Ukraine - reloaded

80.528 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:04
@mainstream0815
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Und bedenke auch, dass die UA Kräfte evtl. nicht halbwegs so toll sind, wie immer aus Kiew verkündet bzw. die Moral bei den Rekrutierten absolut desolat sein könnte, da man den Kurs evtl. gar nicht so mit trägt
würdest du auch nicht so prickelnd finden dich wochenlang in einem gebäude zu verschanzen das tagtäglich bombardiert wird .
warum man donezk nicht " stürmt " liegt auf der hand ... es gebe viel zuviele zivile opfer .


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:06
d@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:es geht doch nur um gewisse rechtmässigkeiten . wenn ein militär ne waffe in der hand hat sag ich gut ok , das deren job . haben aber wildgewordene horden die ja größtenteils auch hooliganbackground haben und demnach ne leicht rechte einstellung waffen in der hand , stimmt was nicht
da es überwiegend auch bzw. vorrangig sogar auf die Kiew Truppen zutrifft musste ich kurz überlegen :). Du zielst aber sicherlich auf die Sepas ab.

Du ganz einfach, die Sepas sorgen für Putins bzw. Russlands - bedingt - nachvollziehbare Interessensvertretung. Putin braucht eine Pufferzone bzw. Einflusszone vor der Haustüre und dafür sind im die Sepas sehr gelegen.

Mit etwas Empathie hätten dies unsere Politiker erkennen müssen und dieses Desaster hätte politisch gelöst werden können ohne Blutvergießen, aber da zündeln wohl noch ganz andere


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:08
@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:es gebe viel zuviele zivile opfer
kein Argument, wenn man sich mal so einige Aussagen auch von Poroschenko zu Gemüte führt.

Beitrag von mainstream0815 (Seite 1.068)

Auch so Typen wie Poroschenko sind zivile Opfer offensichtlich scheiß egal, sonst hätte er in der Vergangenheit schon einige Offerten aufgegriffen


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:10
@CurtisNewton
Jo, ich finde den Vorschlag von Poroshenkos sogar ausgezeichnet. Meinetwegen 5 Jahre, allerdings nicht Novorussia, sondern Lugansk und Donezk.
Mal sehen wie Achmatov das aufnimmt, dem gehört ja halb Donezk.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:12
Zitat von CurtisNewtonCurtisNewton schrieb:Wenn dem so ist, dann soll/kann/darf das doch auch ruhig offensichtlich werden. Schliesslich ist es die Bevölkerung, die dann entscheiden kann, in welche Richtung sie sich öffnen möchten.
is richtig . nehmen wir mal ein 50/50 an , haben wir den nächsten konflikt ... eine abspaltung der ostukraine birgt nur gefahr weitere krisen herbei zu beschwören . ich befürchte über die grenzen der ukraine darf man erst gar nicht anfangen zu diskutieren , weil dann denken die sich im südosten " was die können können wir auch " .
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:. Einflusszone vor der Haustüre und dafür sind im die Sepas sehr gelegen
nett ausgedrückt . auf gut deutsch ihn juckt das nicht besonders . die russen bleiben am ende da und die ukrainer gehen gen kiew . sauber !
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Auch so Typen wie Poroschenko sind zivile Opfer offensichtlich scheiß egal
offenbar ja nicht , sonst hätte er die stürmung von donezk befohlen . ausserdem könnte man ja auch " einfach " zurückschiessen , wird aber nicht getan weil die stellungen umringt von wohnblocks sind . die fehler hat man vermutlich zu anfang noch gemacht .
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:kein Argument
ich fin ddas ist das beste argument ever :D
wie groß wäre denn das gegreine wenn die ukrainer mal ne offensive starten ?! ganz nebenbei ist auch noch waffenruhe ,....


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:16
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:da es überwiegend auch bzw. vorrangig sogar auf die Kiew Truppen zutrifft musste ich kurz überlegen
die gleichen " geselligen" typen mit denen wir sicher kein bier trinken gehen würden laufen auf beiden seiten rum .. das ist mir schon bewusst . deswegen birgt auch die abspaltung jede menge konflikt


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:19
Hier rollt wieder ein größere russische Formation Richtung Luhansk, darunter viele BTR-80 und modernisierte T-72 B3 Panzer die es auch erst seit 2011 in Russland gibt!

https://www.youtube.com/watch?v=CbWGsp1SjjM

Die Ukraine muss darauf vorbereitet werden! Die Schmeicheleien und Kompromissversuche mit Putin müssen aufhören, der respektiert einfach nichts und niemanden, der nicht auch Stärke zeigt!

Am allerwenigsten natürlich auch Merkel, die die Panzer wohl auch nicht sehen würde wenn sie bei ihr schon im Garten stehen. Es muss was passieren!

Stoppt alle Gasimporte, schließt Russland aus dem Swift-System aus, mehr Panzerabwehrlenkwaffen für die Ukrainische Armee! :|


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:19
Wm@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:nett ausgedrückt . auf gut deutsch ihn juckt das nicht besonders
mit einer Lösung bzw. einem Ansatz, der nachhaltig die Ukraine nicht zur Einflussspähre der EU/USA werden lässt könnte Moskau sicherlich leben. Aber was da in Kiew passiert ist bzw. was wir akt. schon alles wissen, war es mit etwas Empathie ersichtlich, dass Russland hier gewisse Interessen vertreten muss. Den Fehler hat die EU/USA begangen, die haben u.a. die innere Souveränität der Ukraine zerlegt bzw. ihre Bahnen einseitig gelegt bzw. eingefordert.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:offenbar ja nicht , sonst hätte er die stürmung von donezk befohlen .
evtl. waren sie einfach auch nicht in der Lage hierzu. Bzw. den laufen eh schon in Massen die eigenen Leute davon


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:22
@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:die gleichen " geselligen" typen mit denen wir sicher kein bier trinken gehen würden laufen auf beiden seiten rum .. das ist mir schon bewusst . deswegen birgt auch die abspaltung jede menge konflik
definitv, daher prangere ich auch allen voran unsere Regierung an. Mit diesen Subkulturen hat man einen Umsturz in Kiew herbeigeführt und man supportet diese Subkulturen auch noch, minimum mittelbar.

Pfui deibel, darum gehts. Dieses Spiel hat die EU/USA begonnen, auch wenn man die Augen noch so fest verschließt, wir haben hier mächtig Dreck am Stecken.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:23
@Ashert001
Ach das ist doch nur Selbstverteidigung gegen die Leopard 2 die unterwegs sind Richtung Donezk.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:23
Zitat von FossFoss schrieb:Und wieder setzt sich die Taktik fort, Belege zu verlangen nachdem man selbst dazu aufgefordert wurde. Wo ist die Quelle, die behauptet dort seien "Schwere Waffen" zum Einsatz gekommen? So könntest du wenigstens den Schwarzen Peter weitergeben, aber selbst das ist nicht der Fall.
Ich habe dich darauf hingewiesen, dass wir zwei unterschiedliche Definitionen der Wörterkombination "schwere Waffen" angelegt haben. Zu deiner Interpretation finde ich natürlich keine Belege meiner Aussage.
Zitat von FossFoss schrieb:Die Definition von Scweren Waffen sollte eigentlich selbsterklärend sein. Da der Zusatz "schwer" sich wohl auf das Gewicht bezieht und nicht auf die Technik, die Kadenz, das Aussehen, die Handhabe, oder die Art von Munition die verwendet wird, kann man davon ausgehen, dass damit Waffen ab einem bestimmten Gewicht gemeint sind.
Sollte sie sein, wenn man wie du von einer Interpretationshoheit ausgeht. Aber das was du lieferst, sieht nicht nach einer richtigen Definition aus. Eine Übersetzung ins Englische liefert dir keine Definition, gerade dein Beispiel ist eine Umschreibung.
Zitat von FossFoss schrieb:Weil das eine eigene Kategorie ist, die sich innerhalb nochmals unterscheidet? Wie Leichter Kreuzer, Schwerer Kreuzer, Leichtes Geschütz, Schweres Geschütz. Somit sind Leichte Geschütze, Schwere Waffen.
Wenn "schwere Waffen" der Überbegriff ist, den du ja anlegst, dann müssen auch leichte Geschütze mit weniger als 10cm Kaliber zu den schweren Waffen zählen. Da aber die Bundeszentrale für politische Bildung[1] diese nicht zu dieser Kategorie zählt, kann hier etwas nicht stimmen. Auch im Kontext des Versailler Vertrages ist desöfteren von einem Verbot schwerer Waffen die Rede (U-Boote, Panzer, Schlachtschiffe[2]). Daraus ergibt sich eben nicht das Bild, das deine Definition erzeugt.
Zitat von FossFoss schrieb:Ich kann das auch nicht, aber ich spreche auch nicht von der Wahrheit.
Ich auch nicht.



Was dieser Unsinn hier soll verstehe ich übrigens nicht. Das Einzige, was ich nicht angegeben habe, waren Beispiele/Quellen für den Einsatz "schwerer Waffen" (meine Formulierung). Der Einsatz von Wurfgeschossen, Molotovcocktails, Pistolen und Kleinkaliber- und Druckluftwaffen ist nicht kategorisch mit dem Einsatz schwerer Waffen gleichzusetzen, aber gerade, wenn der mediale Konsens von friedlichen Demonstranten spricht, nicht völlig unangebracht. Auf einer Demonstration haben keine Gegenstände, die als Waffe zu missbrauchen sind, etwas verloren. Da sind gerade Waffen, von denen tödliche Gewalt ausgeht, durchaus umgangssprachlich als schwer zu bezeichnen.

Es sollte sich aber ebenso implizit verstehen, dass wenn ich von "schweren Waffen" rede, die Demonstranten nicht mit Kampfflugzeugen, Panzern, Schlachtkreutzern und U-Booten anrücken. Diese Waffensysteme sind aber genau das, was im rein militärischen Bereich unter diesem Begriff verstanden wird.

Damit ist die Sache jetzt für mich erledigt. Wenn du noch eine richtige Definition von schweren Waffen liefern willst, mach das. Vor allem eine, die deine Aussage belegt.

[1] http://sicherheitspolitik.bpb.de/index.php?page=schwere-waffen (Archiv-Version vom 20.08.2014)
[2] Wikipedia: Friedensvertrag von Versailles ; 4.3


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:24
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:evtl. waren sie einfach auch nicht in der Lage hierzu. Bzw. den laufen eh schon in Massen die eigenen Leute davon
bitte mal mit quelle versehen . ich hab nur gehört das für die , die abgemetzelt wurden , frische leute gekommen sind auf die vorgewärmten sitzbänke .
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:mit einer Lösung bzw. einem Ansatz, der nachhaltig die Ukraine nicht zur Einflussspähre der EU/USA werden lässt könnte Moskau sicherlich leben.
in russland müsste einfach nurmal ankommen das die 80ziger vorbei sind .
ausserdem gibst du persönlich imemr wieder durch die blume zu erkennen ,das russland sehr stark aktiv ist in der ukraine und nichtmal eben die sepas gern gesehen sind für verhandlungsmasseaufbau .
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:. Mit diesen Subkulturen hat man einen Umsturz in Kiew herbeigeführt und man supportet diese Subkulturen auch noch, minimum mittelbar.
natürlich waren da radikale dabei .das ist für die wie weihnachten und ostern zusammen . was meinst du denn wie geil sich die milizen grad in der ostukraine fühlen ?
aber die protestbewegungen der letzten jahre gehen doch immer zuerst von bürgern aus !


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:30
@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:bitte mal mit quelle versehe
siehe mein evtl.. für meine persönliche Meinung/alternativ Gedankengang zu deinen Ausführungen - muss ich bei klarer Ausweisung keine Quellen beibringen, was ich auch nicht kann, weil es, wie geschrieben ein altern. Gedankengang zu deinen Ausführungen war
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:aber die protestbewegungen der letzten jahre gehen doch immer zuerst von bürgern aus !
gut möglich bzw. naheliegend, auch wenn von der orangen Revolution schon einige Einflussnahme hierbei durch u.a. CIA belegt wurde (siehe Wiki)

Es geht aber dabei auch immer um ein Kippmoment. Und bei den akt. vorliegenden Infos, ist schon ersichtlich, dass eine Radikalisierung durch gewisse Truppen (Gesocks) das ganze in eine absolut nicht mehr vertretbare Richtung gekippt haben und evtl. auch nicht mehr den willen des Maidans inne haben (siehe Ablehnung 21.02)

PS: und sei mal fair, Russland hat auch schon eine Menge lösungs- und zielorientierte Vorschläge/Vereinbarungen eingebracht, die aber von anderer Seite zerschoßen/gebeugt wurden


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:31
@canales

3 Jahre find ich ne annehmbare Zeit um zu zeigen, ob man den eigenen Ansprüchen und Forderungen gewachsen ist und gerecht werden kann.


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15.09.2014 um 21:33
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:siehe mein evtl.. für meine persönliche Meinung/alternativ Gedankengang zu deinen Ausführungen - muss ich bei klarer Ausweisung keine Quellen beibringen, was ich auch nicht kann, weil es, wie geschrieben ein altern. Gedankengang zu deinen Ausführungen war
achso ;) demnach vermutung gegenüber vermutung :)

bin vielleicht etwas näher dran , weil die ukrainer halten den airport . laut eigenen angaben , wo ich vorsichtig bin noch , nur mit 3 toten .
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:CIA
fragst du dich nicht auch manchmal wie phänomenal die cia ist was die alles können ?
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb: Und bei den akt. vorliegenden Infos, ist schon ersichtlich, dass eine Radikalisierung durch gewisse Truppen
und dieses gesocks zieht wild mordend durchs land und feiert erfolg nach erfolg ?

@CurtisNewton
können sie bei mh17 gleichmal loslegen


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:33
@CurtisNewton
Schon der Streit um Ahmatovs Erbe in Donezk dürfte interessant werden.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:38
@Jedimindtricks
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:fragst du dich nicht auch manchmal wie phänomenal die cia ist was die alles können ?
phänomenal ist nicht das richtige "Prädikat". Ich würde es eher zu welchen undemokratischen/menschenverachtenden Schandtaten auch die CIA fähig ist, ausdrücken

Beispiele, dass dies nicht unbegründet ist, brauch ich dir sicherlich nicht nennen und so Namen wie Mossadegh, Allende usw. usf. als Stütze zur Hilfe geben?!

und lies selbst nach bezgl. Ukraine und bewerte selbst die Quellen, steht dir selbst offen, mit welcher Wahrscheinlichkeit du dies versiehst.

Wenn du aufgrund der Historie und akt. Indizien Subversion ausschließt ist die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du dann hierbei sehr naiv bist.


Anbei ein Link mit Bezug zur Ukraine, siehe Quelle 4/6 uw.
Wikipedia: Orange Revolutiona


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15.09.2014 um 21:41
@mainstream0815
ich kenn durchaus die praktiken der cia .
aber neurussland ist kein modewort &sicher nicht in dem umfang von der cia inszeniert .
wir sind uns einig drüber das die mehr dreck am stecken haben als alles andere , aber für ihr wohl sind die ukrainer letztlich selbst verantwortlich . das potential war vorhanden ... nu wird man , was meine vermutung wäre wenn es zu einer abspaltung kommt , ein ewiges bürgerkriegsland haben was aus den medien verschwindet .


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

15.09.2014 um 21:41
Zitat von canalescanales schrieb:Ach das ist doch nur Selbstverteidigung gegen die Leopard 2 die unterwegs sind Richtung Donezk.
Das traurige ist, die würden vermutlich nicht mal helfen, die Russen können relativ schnell ihre T-72 Panzer mit dem Arena Hard Kill System ausrüsten, das feindliche Schüsse abwehrt.

Das deutsche Abwehrsystem AMAP ist eher ein Prototyp und noch auf keinem Leopard serienmäßig.

Die russischen T-72 wie auch T-80 und T-90 Panzer haben aber auch noch eine deutlich flachere Silhouette und können durch den Ladeautomaten schneller nachladen!

Ein paar Leo-Panzer in der Ukraine schrecken einen Pragmatiker wie Putin also vermutlich schrecklich wenig!

Was wesentlich nützlicher wäre, wären einfach ein paar tausend tragbare Panzerabwehrlenkraketen für die ukrainische Armee!


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15.09.2014 um 21:42
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Schon der Streit um Ahmatovs Erbe in Donezk dürfte interessant werden.
Interessant ist aus meiner Sicht zunächst einmal, ob diese Situation ohne "Streit" gelöst wird, Selbstverwaltung bedeutet aus meiner Sicht auch ein gewisses Maß an diplomatischem Sachverstand zur Problemlösung und Konfliktvermeidung.


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