Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Madboy
Wann wäre denn der bessere Zeitpunkt gewesen?
Es gab keine Alternativen imho.

canales schrieb:Trotz der eifrigen "Meinungsbildung" aus Russland scheinen die Leute das nicht so zu sehen.

Es spielt keine Geige was es für dich scheint... die Quittung wird man schon bekommen... und am Ende zahlen wir sie, du und ich.

@canales

Alternative? Die war fix und fertig ausgehandelt am 21.2.2014... aber hey, fuck the Democracy... äh, EU natürlich!

canales schrieb:Wann wäre denn der bessere Zeitpunkt gewesen?
Es gab keine Alternativen imho.

1) Janukowitsch wäre nicht gewaltsam vertrieben worden und man hätte die Wahlen zu dem vereinbarten Termin abgehalten.

2) Man hätte die Wahlen abgehalten, wenn der Konflikt mit dem Osten beigelegt wäre.

Alles andere ist eine Farce. Aber das ist ja nur mein demokratisches Gedankenspiel.

Diese Alternativen hätte man haben können. Das wäre zwar politisch mehr Arbeit gewesen, aber für die Ukraine auch besser.

@def
siehste jetzt sind wir wieder am Anfang, am 21.02. und wir können wieder vorn vorne beginnen.
@Madboy
tja, nur vertrauten wohl einige Leute den Beteuerungen Janukowytschs nicht, und meine ursprünglichen Gedanken befassten sich damit, was wohl passiert wäre, wenn bei der urprünglich anvisierten Wahl die EU-Freunde die Mehrheit gewonnen hätten. Hätte Russland dies akzeptiert?

@canales

Was wollen wir da beginnen? Der Ursprung der aktuellen Krise, oder besser die Richtung wie sie sich entwickeln soll, wurde an dem 21.2.2014 vorgegeben. Das ist nun mal so... zu sagen "Schwamm drüber!" ist ein riesen Haufen Scheiße.

Dort hätte unsere hoch gelobte westliche Wertegemeinschaft sagen müssen: "Stopp! Mit solchen Kräften wollen wir nichts zu schaffen haben!"

Aber ich vermute, die Gefahr, die Ukrainer hätte sich für ihren Nachbar entschieden und nicht für den Westen war wohl einfach zu groß in europäischen und amerikanischen Führungsetagen... da heiligt der Zweck ganz fix die Mittel.

Außerdem juckt es doch den Ami nicht ob wir uns hier durch dümmliche Sanktionen schön selbst den Konjunkturmotor kaputtmachen... der lacht sich schlapp über soviel Dummheit in europäischen Regierungskreisen...

Fuck the EU!

canales schrieb:tja, nur vertrauten wohl einige Leute den Beteuerungen Janukowytschs nicht

Wie viele Leute das waren weißt du aber auch nicht. Ich weiß nur, dass die Rechtsextremen letztlich Janukowitsch vertrieben haben. Keine Wahl. Edit: Die kam erst, als schon Fakten geschaffen waren. Demokratie geht anders. Und ein derartiger Tyrann war er auch nicht, dass solche extremen Mittel gerechtfertigt wären.

canales schrieb:und meine ursprünglichen Gedanken befassten sich damit, was wohl passiert wäre, wenn bei der urprünglich anvisierten Wahl die EU-Freunde die Mehrheit gewonnen hätten. Hätte Russland dies akzeptiert?

Das wäre wirklich interessant zu wissen. Aber da der innerpolitische Druck dann nicht mehr da gewesen wäre, hätte man bestimmt einen politischen Konsens mit dem Westen und Russland finden können.

Aber stattdessen wurde ja nicht nur Janukowitsch vertrieben, sondern gleich ein ideologischer Keil durchs Land getrieben, auf den auch Russland reagieren musste.

canales schrieb:und meine ursprünglichen Gedanken befassten sich damit, was wohl passiert wäre, wenn bei der urprünglich anvisierten Wahl die EU-Freunde die Mehrheit gewonnen hätten. Hätte Russland dies akzeptiert?

Als ob Russland am 21.2.2014 dafür gesorgt hätte das Aushilfs-Adolfs die Gebäude stürmen und auf demokratische Beschlüsse scheißen... das waren wir! Der Westen... viel Spass dabei, dass zurecht zu schwurbeln.

def schrieb:dass Janukowitsch 2012 die klare Mehrheit hatte

Die Annährung an den Westen (Assozierungsabkommen) war ein Vorwahlversprechen Janukowitschs weshalb er auch die 49% zu erreichen konnte.

Yanukovych said, "Ukraine's integration with the EU remains our strategic aim", with a "balanced policy, which will protect our national interests both on our eastern border – I mean with Russia – and of course with the European Union".

In May 2011, Yanukovych stated that he will strive for Ukraine to join the EU.[125] Yanukovych's stance towards integration with the EU has, according to The Economist, led him to be "seen in Moscow as a traitor", a reversal of the 2004 presidential election where Moscow openly supported Yanukovych.

Wikipedia: Viktor Yanukovych#

Und dies ist keine klare Mehrheit. Knappe Mehrheit trifft es eher.

In der Stichwahl am 7. Februar 2010 setzte sich Wiktor Janukowitsch mit 49 % gegen Julia Tymoschenko, die 46 % der Stimmen erhielt, knapp durch.

Wikipedia: Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2010

Poroschenkos Wahlsieg hatte etwas mehr von einer klaren Mehrheit!

def schrieb:pro EU war und erst die Erpressungsversuche durch die EU und das bessere Angebot durch die Russen dies gekippt haben...

Tja.. die selektive und überbürokratisierte liberale Intelligenz der EU. Da werden Menschenrechtsverstöße in manchen Fällen (Timoschenko) schwerer gewichtet als eine realitätsbezogene geopolitische Außenpolitik. Da sind sie auch selber schuld.
Und abgelhnt hat Janukowitsch, weil die EU und IWF ihm die Hilfszahlungen verweigert haben, während die Russen ihr Angebot erst aufgestockt haben. Die Schuldfrage geht in dem Fall auf das Konto der EU.

Tenthirim schrieb:Und dies ist keine klare Mehrheit. Knappe Mehrheit trifft es eher.

Mein Fehler... dennoch hatte er die Mehrheit.

Tenthirim schrieb:Und abgelhnt hat Janukowitsch, weil die EU und IWF ihm die Hilfszahlungen verweigert haben, während die Russen ihr Angebot erst aufgestockt haben.

Und weil er Frau T einfach nicht freilassen konnte...

Tenthirim schrieb:Die Schuldfrage geht in dem Fall auf das Konto der EU.

Schön, dass das auch mal aus deiner Ecke kommt.

def schrieb:Genau. Um hier mitreden zu können bedarf es einerseits einem Fetisch auf Beweisen/Fakten/Belegen wenn es darum geht den fiesen Russen aus der Ecke des Bösen heraus zu eisen, andererseits einen Kurs in Kristallkugelrubbeln und Kaffeesatzlesen wenn es darum geht ihn in diese Ecke zu schieben.

Dieses in die Ecke schieben machen aber andere oder gar du . Für mich ist im Moment nur Fakt das der Konvoi nichtma zur Hälfte kontrolliert wurde . Dafür muss ich auch kein kaffeesatzlesen betreiben .

@Jedimindtricks

Und es macht so riesigen Spass darüber zu spekulieren was in denen war die nicht kontrolliert wurden... nicht wahr?

Decken? Lebensmittel? Niemals!

Ganze Bataillone hat Vladi da unter den Planen versteckt! :D

Letztendlich wurde das ganze Dilemma schon vor dem 21.02. ausgelöst durch den Schwenk Janukovytschs von der EU zu Russland. Damit hatte er bei einem großen Teil der Ukrainer das Vertrauen verspielt und die Maidan-Demos begannen. Dies führte m.E. auch zur Radikalisierung der EU-Befürworter und schließlich zum 21.02.

@def
Es macht kein Spaß , das sind ganz normale verfahren . Fahr mal in Deutschland ohne frachtpapiere durch die Gegend , wohlmöglich noch über ne Grenze !

Ukrainische Zöllner such ich dort Vergebens , die OSZE hat nur beobachterfunktion. Und das rote Kreuz wurde wiedermal überrumpelt. Am Ende sind doch einfach alle über die Grenze Gefahren als wäre die schon Nichtmehr Existent.
Raten , wohin die Gefahren sind , durfte man auch . RT schreibt alle 200 in luhansk , aus der Region selber gibt es aber wiedersprüchliche aussagen .

ach , un @def . den spruch kennste bestimmt auch ... vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
zeig mir mal noch einen der putin vertraut .. das wirst du doch bestimmt selber schon nichtmehr tun , oder ?
putin hat sich bis heute nicht öffentlich von den bewaffneten milizen distanziert , im gegenteil , er spricht schon von neurussland .
würde er sich hinstellen und sagen " hey , ist kacke alles was mit der zivilbevölkerung passiert , legt mal die waffen endlich weg " wärs doch gut . aber nix .
stattdessen , führt er auch mit diesem konvoi , ein klares doppelspiel .
welches , sehen wir eigtl tag für tag . die kämpfe eskalieren mehr und mehr . immer mehr hilfe wird benötigt .

Madboy schrieb:Ich weiß nur, dass die Rechtsextremen letztlich Janukowitsch vertrieben haben.

das ist eine historische verklärung um aus dem Täter/brandstifter die opferolle zu geben.

def schrieb:Fuck the EU!

genau wie können die es nur wagen putin zu sanktionieren der ist doch völlig unschuldig *rolleyes*

Ein paar interessante Worte für alle Nazirelativierer

"Eine demokratische Gesellschaft komme nicht voran. Von Wahlen halte er nichts", wird Oleg Odnoroschenko, Vizekommandant des Freiwilligen-Bataillons Asow, zitiert. Und weiter: "'Aus Krieg und Revolution'" müsse ein neuer Staat heranwachsen, ein Staat auf der Basis der ukrainischen Freiwilligen-Kultur. Mit harter Hand werde man danach regieren, auch mit der Todesstrafe, so lange und so hart, bis die Meritokratie, die Herrschaft der Besten, etabliert sei." Odnoroschenko bezeichnet das Asowsche Bataillon als eine "rechtsextreme, nationalistische" Organisation.

Für die informierten Leser ist das keine Überraschung. Überraschend ist die Publikation, in der die Aussagen Odnoroschenkos zu lesen sind. Und dazu die Feststellung über den Bürgermeister Mariupols, Juri Chotlubei, wonach er in diesem Frühsommer "noch ziemlich konstruktiv mit den prorussischen Separatisten zusammengearbeitet" habe. Das ist keinem Medium zu entnehmen, das für seine Parteinahme und Sympathien für "Noworossija" bekannt ist, sondern der NZZ.

In ihrem Bericht aus Mariupol steht die Aufforderung, dass man im Westen genau hinhören sollte, wenn solche Worte wie von Odnoroschenk fallen:

Allzu oft wird weggehört, denn gross ist das Bedürfnis, im Kampf gegen Putins rabiates Expansionsbedürfnis nur noch Gut und Böse gelten zu lassen. Kriege vernichten intellektuelle Grauzonen. Das ist ein fataler Fehler. Nicht alles, was auf ukrainischer Seite kämpft, ist gesättigt mit europäischen Werten und demokratisch.

Man kann, ohne Parteigänger irgendeines eines Lagers zu sein, davon ausgehen, dass auch der Besuch des CSU-Politikers Peter Gauweiler auf der Krim, und das, was er über seine dortigen Beobachtungen zu sagen gehabt hätte, die "intellektuelle Grauzone" zum Thema Ukraine-Konflikt erweitert hätte.

An Ort und Stelle zeigen sich die Verhältnisse anders und es machen sich andere Stimmen bemerkbar als die, die man aus den bekannten Echokammern des Regierungskurses zu hören bekommt. Ähnlich wie die NZZ würde Gauweiler ein größere Öffentlichkeit erreichen als diejenige der kleineren Publikationen, die im deutschsprachigen Raum auf Differenzierungen bestehen.


http://m.heise.de/tp/artikel/42/42772/1.html

Mal ganz klare Worte vom deutschen Ostausschuss zur Lage der Ukraine, die ganz meiner eigenen Einschätzung entsprechen.

Die Abonnenten der Ukraine- und Russland-Analysen des Ausschusses erfahren bereits seit Jahren, wie es um die Ukraine wirklich steht: Löhne niedriger als in China, ausufernde Korruption, fehlende Bildung und als einziges Regierungssystem den "Autoritarismus". Prognose: vor 2040 keine EU-Reife.Prognose: vor 2040 keine EU-Reife. Warum liest das niemand in Berlin?

Wobei 2040 noch sehr optimistisch ist, aber zum Glück ist bis dahin die EU und der Euro sowieso passe.

Und nun von 2011:

"Die politische Unzufriedenheit ist so groß wie nie", meldete etwa Heike Dörrenbacher, die Osteuropa-Expertin der Friedrich-Naumann Stiftung in Ausgabe 94 der Länder-Analysen. Die größte Bedrohung der Freiheit in der Ukraine sah sie weder im Separatismus, noch in der benachbarten Großmacht Russland. "Der Autoritarismus", so Dörrenbacher, der in der Herrschaft einer kleinen Clique bestehe, sei die größte Bedrohung nach 20 Jahren Unabhängigkeit.

Hat man also alles gewusst, wenn man denn wollte!

Auch Gunter Deuber, Analyst der in Osteuropa erfolgreichen österreichischen Raiffeisen International, konnte den Abonnenten von der wirtschaftlichen Entwicklung der Ukraine nichts Gutes berichten. In den Tabellen lag sie im kaufkraftbereinigten BIP sogar hinter Albanien und Bosnien auf dem letzten Platz. Deuber konstatierte daher eine "Risikounterschätzung" internationaler Investoren und sah "kaum Konvergenz in der Ukraine".

Zudem sah er die Ukraine als ein gutes Beispiel dafür an, dass die These, ärmere Volkswirtschaften wüchsen schneller, nicht haltbar ist. Er prophezeite, dass die Ukraine erst 2040 einen Wohlstand von 50-60% der EU-Länder erreichen würde.

50-60%, ok, wenn man Griechenland als EU-Median nimmt!

Wirtschaftsminister des von Fachleuten kontinuierlich als desaströs beschriebenen Landes war von März bis Dezember 2012 der Milliardär, Fernsehsenderinhaber, Oligarch und heutige Feldherr Petro Poroschenko.

Super-Poro, der ist auf jeden Fall EU kompatibel!!!

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42774/1.html

@Egalite
Ja toll Poroshenko war 10 Monate Finanzminister, und ist für die wirtschaftliche Situation verantwortlich.
Im Grunde genommen herrschen in der Ukraine ähnlich Verhältnisse wie in Russland, nur das Lohnniveau ist niedriger.
Wer dafür verantwortlich ist? 70 Jahre real existierender Sozialismus und anschließend ein Raubtier Kapitalismus welcher quasi im rechtsfreien Raum agiert.