Das Märchen von der direkten Demokratie

Alkalisk schrieb: Ausserdem sollten strafen für Bürger erlassen werden, die garnicht zur Wahl gehen.

Das wäre aber mit unserem Grundgesetz absolut nicht vereinbar.
Schließlich haben wir ein Wahlrecht und keine Wahlpflicht. Auch wären die Wahlen dann nicht mehr frei, denn eine freie Wahl bedeutet, dass man seine Stimme ohne Zwang und ohne Beeinflussung abgeben kann (Achtung, kann - nicht muss) . Das bedeutet nicht nur, dass man nicht gezwungen werden kann eine bestimmte Partei zu wählen, sondern auch, eben nicht zu wählen.
Weiterhin sprechen wir ja von Wahlberechtigten und nicht von Wahlpflichtigen.
Das Wahlrecht ist nicht umsonst ein Grundrecht.

@Butterbirne
Erstens sind es 4 Thesen und zweitens will ich deine Widerlegungen sehen.

Möchte noch klarstellen, dass ich nicht gegen unser System bin.Dieses ist nicht falsch, aber dass es missbraucht werden kann, darf nicht sein.

@mitdenker
Nachdem deine erste und stützende These so ein Fehlschlag war, habe ich mir den Rest gar nicht durchgelesen. Dafür fehlt mir einfach die zeit.
Das haben andere für mich bereits getan.

@Butterbirne Wer bist du ? Einstein Junior ? Ansonsten hast du mir nichts zu sagen du Siebenschläuling.Kein Arsch zum widerlegen, aber den Grossen markieren.

Ach ne, jetzt ists mir klar, du bist der Obertroll persönlich !

mitdenker schrieb: 2.Werden inzwischen nur noch populistische Initiativen von rechts oder links angenommen.Am liebsten sinnfreie Gesetzesverschärfungen und Anti-Ausländervorlagen.Auch Anti -Abzockervorlagen sind in der schweizerischen Neidgenossenschaft beliebt.Ach ja, und natürlich Anti EU.

naja, die meisten die sich fuer direkte demokratie aussprechen sind an komplexen politischen vorgaengen und entscheidungen gar nicht interessiert und wollen einfach nur mal ordentlich gegen auslaender und die eu poltern.

@mitdenker
Ne. Sehe mich eher als da Vinci Junior.
Einsteins Theorien ist nicht so das meine.
Sorry, aber du musst mich jetzt hier nicht anmachen und deinen Frust auslassen, weil alles von deinen Aussagen Widerlegt wurde.
Ist schon peinlich, eine Diskussion mit nachweislich falsch Aussagen zu starten und damit ein wenig hetzen.

kleinundgrün schrieb:Mit dieser Logik kann man auch sagen, die repräsentative Demokratie hätte keine Nachteile, weil die Repräsentanten stets im Interesse der Vertretenen handeln.

Im Interesse der Vertretenen handeln, was das auch immer sein mag, schrammt mächtig am Volk vorbei.

Eigentlich und das solltet mal zur Frage gestellt sein, ist wer der Souverän?
Nein, nicht die Wirtschaftsbosse und auch nicht die Regierenden sondern ihr
die Gesellschaft als Volk des Landes.

Demokratie, den Gedanke kann man schmeissen. Heute bedeutet Demokratie modernes Sklaventum, Gewinnoptimierung auf kosten des Systems Mensch, gleich Arbeitsleistung für ein Gehalt, mit dem man ordentlich leben kann.

Gehalt Essen und Wohnen sind Grundbedürfnisse.
Von daher dürfen meines Erachtens die Mittel die ein Grundbedürfnis abdecken nicht spekulativ gehandelt werden. Der Markt reguliert sich von selbst ist Nonsens, der Anbieter beobachtet das Geschehen und wenn er sieht hier kann man abgreifen macht er es.

Angebot und Nachfrage, Pustekuchen.
Die Macher bestimmen die Regeln und diktieren wo es lang geht.

kleinundgrün schrieb:Mit dieser Logik kann man auch sagen, die repräsentative Demokratie hätte keine Nachteile, weil die Repräsentanten stets im Interesse der Vertretenen handeln.

Das ist m.E. übrigends grundsätzlich falsch. Jeder kann nur selbst darüber bestimmen was am besten für ihn ist, so kann nur das Volk selbst entscheiden was am besten für es ist.
In einer representativen Demokratie selbst wenn diese praktisch ideal ist und keine Lobbys u.ä. einfluss nehmen werden die Repräsentanten in ihrem interesse handeln. Das kann sich mit den Interessen des Volkes/Staates überschneiden muss es aber nicht.
Im Endeffekt ist repräsentative Demokratie keine echte Demokratie, denn das Volk kann selbst keine Entscheidungen treffen. Man wählt nur noch Vertreter, die auch in keinster Weise an Wahlversprechen gebunden sind. Es nicht viel anders wie mit der Papstwahl im Vatikan nur nennt sich das nicht Demokratie sondern Wahlmonarchie und bei dem was man hier so als repräsentative Demokratie bezeichnet wäre wohl Oligarchie/Wahloligarchie die treffendere Bezeichnung.

Sanguinius schrieb: so kann nur das Volk selbst entscheiden was am besten für es ist.

Das Volk entscheidet auch selbst. Immer. Direkt oder indirekt wird die Entscheidung immer NUR von diesem einen Volk getroffen, und sonst niemandem.

Sanguinius schrieb:Im Endeffekt ist repräsentative Demokratie keine echte Demokratie

Quatsch. Du weißt nur nicht wie sie funktioniert, und das ist alles zu dem Thema.
Fang mal ganz unten an der Parteibasis an, wo sich das Volk plitisch organisiert, dann geh zu den Parteispitzen, wo sich die Volksmeinungen konzentrieren, bis zum Bundestag, wo die von ganz unten her ausgewählten Vertreter diese Meinungskonzentrationen auf die Ensprechenden Staatsorgane verteilen, und damit den Volkswillen umsetzen, und schon wird klar, dass das so oder so nur das Volk ist, was die Mechanismen im Staat steuert, und nur seine eigene Macht abgibt, wenn es politisch nicht interessiert ist. Aber dafür kann das System ja nichts

@rockandroll
Es gibt keine indirekte Entscheidung. Entweder man entscheidet oder nicht.

Den Quatsch den gibst du von dir. Das Volk ist nicht politisch organisiert. Das ist nur eine Minderheit und von der ist eine noch kleiner Minderheit wirklich daran interessiert etwas für das Volk zu machen und die kommen nicht weit, anstatt aus Machtkalkül diese Karriere anzustreben. Der Bundestag setzt auch nicht den Volkswillen um, er interessiert sich bei seinen Entscheidungen noch nichtmal dafür was der Wille des Volkes überhaupt ist. Übrigends, nur weil nicht jeder Politiker ist, heißt es noch lange nicht dass das Volk seine Macht abgeben will, diesbezüglich hat es auch niemand gefragt.

@Sanguinius
nö, es ist eine Entscheidung, und die kommt da an, wo sie die Mechanismen entsprechend lenkt. Wenn man sich mehr einbrigen will, organisiert man sich auch, wenn nicht, kann man es bei der Wahl selbst belassen. Eine Volksentscheidung bleibt es so oder so

Wenn das Volk keine Entscheidung trifft ist es auch keine Volksentscheidung.
Es gibt auch keinen entsprechenden lenkenden Mechanismus, wenige bestimmten über das Volk und sind nicht an seinen Willen gebunden. Abgesehen davon können schon aus Prinzip keine 80Mio Menschen als Vollzeitpolitiker im Bundestag die Stühle durchsitzen aber sehr wohl für sich Entscheiden. Nur interessiert deren Meinung/Entscheidung, welche diese treffen würden die Politiker nicht. Denn müssten diese das Volk befragen und die Mehrheitsentscheidung durchsetzen, hätten sie keine Macht mehr, sondern wären nur noch Weisungsempfänger.

Nicht zu wählen oder eine kleine Partei zu wählen ist die einzig richtige Entscheidung, denn dann müss(t)en jene Macht abgeben, die sich an ihr satt und satter fressen.

Außerdem stellt man damit den Sinn der Volksgemeinschaft in Frage. Will die Volksgemeinschaft zusammengehören, muss sie auch als Organismus agieren und nicht nur nach oben verteilen.

DonFungi schrieb:Im Interesse der Vertretenen handeln, was das auch immer sein mag, schrammt mächtig am Volk vorbei.

Die Bürger (das Volk) sind die Vertretenen. Jedenfalls im Idealfall einer repräsentativen Demokratie. Und hier geht es ja gerade um einen Idealfall, nicht um die Anwendung in der Realität.

Sanguinius schrieb:Das ist m.E. übrigends grundsätzlich falsch. Jeder kann nur selbst darüber bestimmen was am besten für ihn ist, so kann nur das Volk selbst entscheiden was am besten für es ist.

Eben nur in einer idealisierten Gesellschaft. Nämlich dann, wenn jeder Bürger willens und fähig ist, seine objektiven Interessen und vor allem die Interessen der Gemeinschaft zu erkennen und umzusetzen. In der Realität mit beteiligungsunfähigen und -unwilligen Bürgern ist eine Vertretung durchaus mit weniger Einschränkungen behaftet.

Sanguinius schrieb:Es gibt keine indirekte Entscheidung. Entweder man entscheidet oder nicht.

Selbstverständlich kann man eine Entscheidungsfindung delegieren. Es ist eine Form der Spezialisierung. Ich delegiere eine Entscheidungsfindung an Experten im Entscheiden. An Leute, deren Beruf es ist, zu entscheiden. Die die Zeit und die Gelegenheit haben, aufgrund der Fachkompetenz der befragten Experten eine qualifizierte Entscheidung zu treffen.

mitras schrieb:Nicht zu wählen oder eine kleine Partei zu wählen ist die einzig richtige Entscheidung

Das ist Unfug. Die "richtige" Entscheidung ist, diejenigen Vertreter zu wählen, die am ehesten die eigenen Interessen vertreten (besser noch, diejenigen, die aus Sicht des Wählers am ehesten die Interessen der Gemeinschaft vertreten).

Also an mir liegt es nicht, dass sich SVP und SP dauernd zanken können während die Mitte zwischen den beiden Links-Rechts-Polen untergeht.

Dass die SVP - besonders Blochers SVP - ein besonderer Laden ist, ist bekannt. Trotzdem gibt das Volk immer wieder gewisse Voten ab. Wehrpflicht Ja gegen Gripen Nein - ja sind die Schweizer nun für oder gegen eine Armee? Schwer zu Sagen. Abzockerinitiative - Ja, 1:12 - nein. Sind die Schweizer nun Wirtschaftsfeindliche Sozis oder nicht? Ob Propaganda einen Volksentscheid in sämtlichen Kantonen und im Gesamten mit 72% Nein scheitern lassen kann, fände ich auch ziemlich erstaunlich, gebe ich dem Propaganda-Zug doch maximal 10% Bewegungsspielraum. (Mindestlohn-Initiative)

Wer einmal ins Misox oder in ein anderes ziemlich Verlassenes Tal fährt wird merken, dass dort quasi nur noch vom Motorrad-Tourismus gelebt wird. Müssten die Restaurants dort den Mindestlohn von 4000 Franken bezahlen, gingen sie ein. In der Stadt Zürich hingegen sind 4000 Franken kaum Ausreichend um zu leben. Man merkt, dass der Mindestlohn da harte Probleme generiert hätte.

Das Hauptproblem an der Schweiz ist, dass man sowieso Abstimmen kann, was man will, umgesetzt wie es das Volk will, wird es sowieso kaum. Die Partei, welche bei eigenen Abstimmung mit Durchsetzungsinitiativen nachsetzt, torpediert andere Initiativen (2. Wohnungsinitiative) Höchstselbst bei der Umsetzung. Vgl. Abzockerinitiative, welche auf den nächsten Weichspül-Gang wartet. Vgl. Mutterschaftsversicherung, bei welcher die Politik seit 1945 bis 2005 (nach weiterer Volksabstimmung) verschlampte.
Dazu fehlt in der Schweiz die Verfassungsgerichtsbarkeit, wodurch Bundesbeschlüsse (die nach den Initiativen geformten Gesetze) explizit NICHT durch die Verfassung aufgehoben werden können. Das Bundesgericht kann bloss Kritik an Verfassungswidrigen Gesetzen äussern, worauf die Legislative nicht einmal Verpflichtet ist, zu reagieren. Ergo: Auch die Masseneinwanderungsinitiative wird heisser Gekocht als Gegessen.

Eine Partei wie die SVP müsste man einfach mal Absägen - aber solange die über 60 Jährigen abstimmen dürfen, wird sich daran nichts ändern, weil die scheinbar nicht Kapieren, dass die "Schweizerische Volkspartei" keine Volkspolitik betreibt - sondern die Ausländerpolitik als Vorwand nimmt um das Volk für Wirtschaftspolitik zu gewinnen.

Auf der anderen Seite müsste man allerdings auch mal die SP absägen - weil deren Ideen so grausam Dämlich sind, dass man die gesamte Volkswirtschaft in der Pfeife rauchen könnte, wenn die noch mehr ans Ruder kommen. (Vgl. Wirtschaftsfeindliche Politik in den Rot/Grünen Städten.)

Aber wenn die SVP mist baut, rennen gleich alle zur SP, wenn die SVP mal wieder Markigen Wahlkampf betreibt huschen die Schafe wieder zur SVP. *knurr*

Das Wirklich gute an der Direkten Demokratie jedoch - so finde ich - ist, dass man aktiv darüber Spricht und man im Volk gleich ein Votum hat, wie das Volk etwa zu was steht. Man kann Tendenzen rausfinden und erkennt, welche Partei wo steht.

Blöd nur, dass das gemeine Wahlvolk immer noch zu Kurzfristig denkt, um selbst bei SOLCHEN Politischen Mitteln noch nicht zu kapieren, welche Parteien schädlich für die Schweiz sind.

*keksknusper*

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich kann man eine Entscheidungsfindung delegieren. Es ist eine Form der Spezialisierung. Ich delegiere eine Entscheidungsfindung an Experten im Entscheiden. An Leute, deren Beruf es ist, zu entscheiden. Die die Zeit und die Gelegenheit haben, aufgrund der Fachkompetenz der befragten Experten eine qualifizierte Entscheidung zu treffen.

Gut ich komme morgen bei dir vorbei und leere deinen Kühlschrank aus. Klar ich hab dich nie gefragt und du mich auch nicht aber ich nehme das einfach als delegiert an, das ich den in deinem Namen leer futtere. Du und fast alle sind ja gar nicht qualifiziert Essen wert zu schätzen und Essen kostet ja auch soviel Zeit die du dir dann sparen kannst. Natürlich bist du ja auch gar nicht fähig zu kochen, ist ja klar, wenn du nie was zu essen hast kannst nie kochen und wenn du nie kochst...
Und ja politische Teilhabe des Volkes sollte so selbstverständlich wie tägliche Mahlzeiten sein.

kleinundgrün schrieb:In der Realität mit beteiligungsunfähigen und -unwilligen Bürgern ist eine Vertretung durchaus mit weniger Einschränkungen behaftet.

In der Realität unterstellen Menschen wie du dem großteil der Bevölkerung unfähig zu sein. In der Realität sind die Menschen unwillig diesen Affenzirkus mitzuspielen, wo ihre Meinung keine Rolle spielt und eine kleine arrogante Politikerschicht, die meist genauso wenig Ahnung von der Materie genauso wenig Qualifiziert wie der durchnitts Hinz und Kunz ist, macht was sie will. Verwechsle Unwilligkeit nicht mit Politikverdrossenheit gegenüber dem momentanen System.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist Unfug. Die "richtige" Entscheidung ist, diejenigen Vertreter zu wählen, die am ehesten die eigenen Interessen vertreten (besser noch, diejenigen, die aus Sicht des Wählers am ehesten die Interessen der Gemeinschaft vertreten).

Quatsch, weil das nicht funktioniert. Im Restaurant bekomme ich was ich bestelle, das ist aber in der Politik anders.

Sanguinius schrieb:Gut ich komme morgen bei dir vorbei und leere deinen Kühlschrank aus. Klar ich hab dich nie gefragt und du mich auch nicht aber ich nehme das einfach als delegiert an, das ich den in deinem Namen leer futtere.

Eben. Du hast nie gefragt. Du wurdest nicht durch eine Wahl legitimiert, meinen Kühlschrank leeren zu dürfen.
Darüber hinaus ist das Leeren meines Kühlschranks nicht in meinem objektiven Interesse, bzw. nicht im objektiven Interesse irgend eines Bürgers.
Dein Beispiel hinkt hinten und vorne.

Wenn man es etwas anpasst:
Es gibt einige Leute, die anbieten, bei mir zu Hause zu kochen. Ich wähle einen dieser Leute und der kommt nun regelmäßig, um für mich zu kochen. Dabei kocht er nicht unbedingt, was ich gerne esse, sondern etwas, das vor allem gesund für mich ist.

So passt es schon besser.
Aber auch diese Beispiel hinkt noch immer. Weil Menschen in der Regel ein besseres Verständnis von der Nahrungszubereitung haben, als von Atomkraft, Verkehr, Außen- und Innenpolitik und all den anderen Sachen, die in der Gemeinschaft entschieden werden müssen.

Sanguinius schrieb:In der Realität unterstellen Menschen wie du dem großteil der Bevölkerung unfähig zu sein.

Aber nur in den Augen von Leuten wie Du, die nicht mal ein kleines Maß an Textverständnis aufbringen können oder wollen.

@mitras
Tag der hinkenden Beispiele?

@kleinundgrün
Tag der fehlenden Gegenargumente?

Träumer.