Ich bastel mir ein Regierungssystem...

@Lamm
Ich halte wie gesagt nichts von Diktaturen und auch nichts von Rassisten. Also nein Danke.

@interrobang
Das ist alles viel zu viel. Entscheidungen dauern so ja ewig. Im übrigen ist es sinnlos das Volk über alles mögliche Entscheiden zu lassen, da es gar nicht den Überblick hat.

Von daher halte ich eine Diktatur für viel effizienter. Als gutes Beispiel könnte man da den chinesischen Weg einschlagen.

interrobang schrieb:Ich halte wie gesagt nichts von Diktaturen und auch nichts von Rassisten. Also nein Danke.

Warum Lebst du dann in Östereich ?

Dort musst du dir alles mögliche Diktieren lassen u. Rassisten gibt es dort auch^^

@McMurdo
Dauert ewig? Wen ich daran denke wie lange bei uns in Kärnten das mit der Ortstafelfrage gedauert hat...

Diktatur mag effizient sein aber ist inhuman.

@Lamm

Lamm schrieb:Warum Lebst du dann in Östereich ?

Weil es ein Sozialstaat ist. :Y: Weiteres per pn.

Lamm schrieb:Dort musst du dir alles mögliche Diktieren lassen u. Rassisten gibt es dort auch^^

Aber nicht als gott könige.

@Lamm
Das ist richtig, jedoch gibt es einen starken Unterschied zwischen der Anomie und der Anarchie, sprich in der Anomie hat man tatsächlich das Recht des stärkeren über die schwächeren, eine Gesellschaft von Alphas und Omegas. In der Anarchie gibt es jedoch Regeln, Verwaltung, Gerichte, Räte, Basisdemokratie und auch demokratische Beschlüsse, so auch Einigungsprozesse, siehe EZLN in Mexiko oder CNT in Spanien.

Mit anderen Worten, in der Anarchie hat man eine organische Ordnung der Dinge, in der Anomie hat man eine Aufsplittung in viele kleine Herrscher. Anarchismus wäre ein gesunder Körper wogegen die Anomie einem Körper gleicht der von Krebs befallen ist.

Lamm schrieb:Eben genau das, was der Mensch daraus, aus Anarchie, macht.
In der Anarchie wird der stärkere Herrschen u. auch über andere Urteilen.
Menschen sind so oder so nie Urteilsfrei.

Der Mensch kann lernen, wenn ein Mensch Geborgenheit, eine gute Erziehung, Geduld, Verstand und etwas Selbstständigkeit und Solidarität mit auf dem Weg bekommt, kann er durchaus einen Anarchismus pflegen.

Die Anomie ist im Prinzip schon lange das prägende System dieser Welt, bei der empathielose Führer einander Feindbilder zum Machterhalt etabliert haben. Das Chaos ist in diesem Fall dieser Anomie zuzuordnen. Die reichen Systeme sind im Prinzip auch wie konkurrierende Gangs und nur selten gibt es da eine fruchtbare Kooperation. Die EU war mal so ein Versuch oder die UN. Doch in letzter Zeit konnte man sehen mit welcher Willkür in Ost und West geherrscht wird. Das ist schon seit langem eine "sanfte" Anomie. Somalia ist die volle Portion Anomie.

Gesunde Anarchie findet man zur Zeit bei den Zapatistas.

Lamm schrieb:Boah, du Philosoph du

Daher ist der Anarchismus mir auch so sympathisch, eine Philosophie macht keine Vorschriften, sie zeigt nur Optionen und Möglichkeiten :)

@interrobang
Eine Ortstafel ist aber auch etwas anderes als z.B. die Frage, ob und wie man sich mit Militär an Auslandseinsätzen beteiligen soll.

Demokratie ist genauso inhuman, im Zweifel müssen 49% sich 51% fügen.
In Wahrheit sieht das Verhältnis ja sogar noch schlechter aus, da erstens nicht alle wählen dürfen und zweitens es immer einen Anteil Nichtwähler gibt und die Parteien die keine 5% der Stimmen bekommen auch nicht im Parlament vertreten sind.

Lamm schrieb:Eben genau das, was der Mensch daraus, aus Anarchie, macht.
In der Anarchie wird der stärkere Herrschen u. auch über andere Urteilen.
Menschen sind so oder so nie Urteilsfrei.

Macht kann nur der gewinnen, der Anhänger gewinnt. Wenn es in einer Anarchie natürlich genug Menschen gibt, die anderen begeistert folgen, entstehen schnell neue "Staaten", haben wir ja auch im Wilden Westen gesehen. Wenn aber ein solcher Mensch, der sich entsprechend profilieren will, nicht ernstgenommen wird, kann er machen was er will. Ein Unternehmer z.B. der 3€ die Stunde anbietet kann gar nichts machen, wenn niemand für ihn arbeiten will. Und in unserem "sozialen" Staat wird dies tatsächlich auch staatlich zugewiesen, sonst würden die niemanden finden.
Wer aber blöd genug ist für Niedriglöhne zu arbeiten oder seinem Führer zu folgen, kann dies gerne tun. Es besteht ja totale Freiheit und wir können niemandem vorschreiben was er zu tun und lassen hat. Wenn aber Menschen, so wie in Deutschland, meinen einen derart hohen Schutz des Staates zu brauchen oder sich sogar bei mehr Staat wohler fühlen, spricht das nicht gerade für den Reifegrad dieser Menschen.

@cRAwler23
@Simowitsch
kinderthema hier:
Möchtet ihr gerne Anarchie?
Anarchie in Deutschland?
Selbstversorgung und Anarchie - ist die Utopie erstrebenswert?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Eine Ortstafel ist aber auch etwas anderes als z.B. die Frage, ob und wie man sich mit Militär an Auslandseinsätzen beteiligen soll.

Das hoffe ich... das mit den ortstafeln dauerte glaub ich über 20 jahre...

McMurdo schrieb:Demokratie ist genauso inhuman, im Zweifel müssen 49% sich 51% fügen.

äh.. nein. Das ist nur in der schnappsidee der direkten demokratie der fall.

McMurdo schrieb:In Wahrheit sieht das Verhältnis ja sogar noch schlechter aus, da erstens nicht alle wählen dürfen und zweitens es immer einen Anteil Nichtwähler gibt und die Parteien die keine 5% der Stimmen bekommen auch nicht im Parlament vertreten sind.

Nein.

@interrobang

Mach Dir mal nicht ins Hemd und denk erstmal nach bevor Du losbrabbelst.

Erst führst Du Wikipedia an um darlegen zu wollen, dass es in China oder der Sowjetunion überhaupt keine technokratischen Anleihen gibt (von einer reinen Technokratie war nie die Rede und deine Fantasievorstellung nach sollte es auch keine reine Technokratie sein) dann führe ich den Gegenbeweis und jetzt versuchst Du in jämmerlicher Weise dies wieder zu zerreißen, so dass dein Weltbild wieder passt. Wie alt bist Du, 12?

Das sowohl in Diktaturen und Demokratien, als auch im Realsozialismus oder im Kapitalismus - also völlig losgelöst von ideologischen oder wirtschaftlichen Positionen, Technokratische Elemente vorzufinden sind ist Fakt. Das abstreiten zu wollen zeugt von Ignoranz.

Überhaupt ist der Wunsch nach der Verschmelzung zwischen Basisdemokratie und Technokratie völlig hirnrissig, weil in sich völlig widersprüchlich.
Wie lange würde in der Realität so ein Staatwesen existieren können? Vielleicht 3-4 Jahre.


@McMurdo
Tja, Demokratie ist halt die Mehrheit der Teilnehmenden.

@wolfpack
Hätte nie gedacht das ich dir mal zustimme, doch mit deinem Betrag hast du völlig recht!

@wolfpack
Taschentuch? Les sicherheitshalber nochmal den tread und flame nicht rum. Danke.

interrobang schrieb:Das hoffe ich... das mit den ortstafeln dauerte glaub ich über 20 jahre...

Dann kannst du dir ja ausmalen was mit den Truppen passieren würde. ;)

interrobang schrieb:äh.. nein. Das ist nur in der schnappsidee der direkten demokratie der fall.

Demokratie, sag ich ja. :)

interrobang schrieb:Nein.

Stimmt, genaugenommen entscheiden jetz ja sogar nur ein paar Hundert Menschen, wenn es gut läuft, über Millionen. Der Unterschied zur Diktatur ist also gar nicht mehr weit. :)

wolfpack schrieb:Tja, Demokratie ist halt die Mehrheit der Teilnehmenden.

Mit den von mir genannten Nachteilen.

@interrobang
Der einzige der hier flamed und nen Taschentuch braucht bist du, da hier keiner mit dir dein persönliches Regierungsmodell mitspielen will, sorry aber scheinbar willst du statt einer Technokratie eine Diktatur und bist nur nicht so ehrlich es zuzugeben :D

Es geht hier scheinbar nur um deine persönliche Vorstellung deiner Wunschregierung. Doch der Titel des Themas lässt es völlig offen, so ist es nur berechtigt das auch andere hier ihre Sichtweise erläutern können oder gar eigene Vorstellungen äußern können. Wenn das nicht in deinem Interesse ist dann schreib das in deinen Blog!

@interrobang

Da wir ja schon gestern das Technokratie-Thema diskutiert hatten, habe ich ein wenig rum gesucht - da ich kein Experte auf dem Gebiet bin. Die folgende Kritik beinhaltet unter anderem den Punkt der Demokratie-Feindlichkeit sowie den Ausstrahlungseffekt auf kommunistische und faschistische Systeme in der Vergangenheit.

Hier einmal ein Auszug aus dem Text:

Die Kritik an den technokratischen Konzepten fiel dort, wo sie geübt wurde, heftig aus. Der "Österreichische Volkswirt" vermisste fundierte ökonomische Kenntnisse bei den Technokraten; sie seien "trotz mehrmaliger Anmeldung ihrer diesbezüglichen Ansprüche noch immer nicht Lenker des amerikanischen Wirtschaftslebens geworden, sondern in sozialer Hinsicht völlig verantwortungslose Naturwissenschaftler und Stubengelehrte geblieben ..., die mit der Gesellschaft hemmungslos experimentieren zu können glauben."[24] Die Zweifel am Gelingen einer gesamtgesellschaftlichen Steuerung waren sicher mehrfach begründet. Thematisiert wurden bei der Kritik an den Technokraten vor allem deren Demokratiefeindlichkeit oder die irrige Annahme, mit einer bloßen verbalen Betonung des Gemeinwohls jede Sozialpolitik bereits ersetzen zu können. Es bleibt schwer vorstellbar, umfassende gesellschaftliche Probleme modellhaft so abzubilden, dass man alle Möglichkeiten ihrer Bewältigung durchzuspielen vermag. "The best one way", den die Technokraten in ihren Konzepten postulierten, wird daher im Normalfall im Bereich der Illusionen bleiben.

"Als Gesellschaftsmodell war das Konzept der Technokraten unbrauchbar", urteilt Gisela Klein in ihrer differenzierten Einschätzung, "auf die Produktions- und Distributionsindustrie hat es jedoch nachhaltig eingewirkt."[25] Aber nicht nur das: Obwohl die Technokratie in den Augen ihrer Proponenten weder eine Nähe zum Faschismus noch zum Kommunismus aufweisen sollte, waren die Ausstrahlungseffekte auf beide Systeme beachtlich. Burnham zeigt sich überzeugt, dass das Konzept der totalen Gesellschaftsverwaltung in den totalitär regierten Staaten seine "Gehschule" gefunden hat, bevor es im Zuge des Geschehens des Zweiten Weltkrieges auch die demokratisch regierten Länder zu erfassen begann.[26] Karl Heinz Ludwig beschreibt in seiner Studie "Techniker und Ingenieure im Dritten Reich" die problematische Gesinnungslage der technischen Intelligenz in Deutschland, die eindeutige Parallelen zwischen soziotechnischen und faschistischen Denkmustern offenbart (z. B. Elitenkonzeption). Der Existenzialist Martin Heidegger war jener deutsche Philosoph, der in der NS-Zeit die gesellschaftliche Bedeutung der technologischen Entwicklung zu thematisieren begann. Dass er in der Epoche des Faschismus auf die Technologie stieß, war keineswegs zufällig. Der historische Prozess verlief so, dass die gesellschaftlich formierende Kraft des Technologischen mit dem und im Faschistischen erstmals richtig spürbar wurde.[27] So häufig sich das NS-Regime auf überkommene Werthaltungen im Zusammenhang mit einer "Blut und Boden"-Gesinnung berief, so sehr setzte es in der Realität auf die Errungenschaften eines modernen Technosystems. Die auf der Basis einer aggressiven Außenpolitik gedeihende Kriegsindustrie und die aus dem nationalen Autarkiestreben resultierende Ersatzstoffbewirtschaftung hätten auch gar keinen anderen Weg offen gelassen. Das Regime schaffte es, mit einer Perfektionierung der Arbeitswissenschaften und der Sozialplanung die betriebliche und gesamtgesellschaftliche Rationalisierung voranzutreiben. Zum Einsatz kamen dabei die neuesten Methoden der Menschenführung und der Massenmanipulation. Der "Volksempfänger" sollte auch den entferntesten Winkel des Reiches für die Propagandatrommel des totalitären Regimes erreichbar machen.[28]

http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonomie/LeseProben/Senft__Technokratie/senft__technokratie.html (Archiv-Version vom 09.04.2014)

Ich rechne zwar nicht damit, dass du das liest, aber zumutbar sollte es sein.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Dann kannst du dir ja ausmalen was mit den Truppen passieren würde. ;)

Immerhin werden Kriege dadurch unmöglich... sobald man sich einig ist schaut die situation ganz anders aus..

McMurdo schrieb:Demokratie, sag ich ja

Nur einer sonderform. Die Representative hat diesen fehler nicht. Aber wayne darum gehts ja nicht.

McMurdo schrieb:Stimmt, genaugenommen entscheiden jetz ja sogar nur ein paar Hundert Menschen, wenn es gut läuft, über Millionen. Der Unterschied zur Diktatur ist also gar nicht mehr weit. :)

hm.. einfach nur blödsinn...

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: sorry aber scheinbar willst du statt einer Technokratie eine Diktatur und bist nur nicht so ehrlich es zuzugeben :D

Wo siehst du den in dem Model wie ich es vorgeschlagen habe eine Diktatur? Da bin ich neugierig. Da würdest du ja sogar mal was zum tread beitragen.

@Aldaris
Danke. Endlich mal wieder jemand der wieder was zum thema schreibt. Allerdings habe ich zu deren kritik schon gegenideen.

zb sollte man natürlich nicht nur Naturwissenschaftler oder sonstige Leute einstellen sondern eben Leute die die aufgaben welche sie lössen sollen auch beherschen. Dies wurde meines wissens bisher immer wieder versäumt.

Sozialpolitik sollte auch nicht ansatzlos ersetzt werden. Naja amis...

Der zweite absatz besteht im grunde nur darin den Technokratismus auf die steuerung der Gesellschaft zu beschränken... aber genau das sollte ihn eben nicht nur ausmachen und schon gar nicht manipulieren. Dazu habe ich ja weiter oben schon die Ziele der Technokratie gepostet.

Schlechter einseitiger artikel aber immerhin sehr gut zum thema passend.

Herzlichen dank dafür, so macht diskutieren wieder spass :ok:
(auch wen ich lieber mit menschen als mit internettexten diskutiere)

interrobang schrieb:hm.. einfach nur blödsinn...

Ok, du bist zwar Österreicher so wie ich das mitbekommen habe aber entscheidest du über Gesetze die du dann befolgen musst, oder entscheiden das bei euch auch in der Regel die Parlamentarier,
also einige wenige über Millionen?

@McMurdo
Kannst mich gerne in einen tread @en der was damit zu tun hat :Y:

interrobang schrieb:Wo siehst du den in dem Model wie ich es vorgeschlagen habe eine Diktatur? Da bin ich neugierig. Da würdest du ja sogar mal was zum tread beitragen.

Nicht in deinem spezifischen Modell, sondern in deinem Verhalten. Jedoch hat eben dein Modell auch den Denkfehler bei dem Basisdemokratie mit der Technokratie verknüpft wird, wobei Technokraten meist wenig Interesse an demokratischen Entscheidungsprozessen haben, sprich sie sind reine Pragmatiker und würden ständige Wahlen und Abstimmungen als Zeitverschwendung und Umweghaft bezeichnen. Das Allgemeinwohl ergibt sich aus der reinen Funktionalität.

Das perfekte Beispiel für eine Technokratie wäre die Welt aus Equilibrium:

Wikipedia: Equilibrium (Film)

Diese Gesellschaft wäre nun wirklich alles, jedoch nicht demokratisch oder freiheitlich, sie wäre pure, triste Funktionalität.

Aus diesem Grund hab ich ja eben das Gegenbeispiel zum Konzept einer Regierung gebracht, bei dem Anarchosyndikalismus vermeidet man eben das Regierungsdiktat von Oben nach Unten. Parlamentarismus ist aus diesem Grund immer nur eine Art Parteien Diktatur mit Legislaturperiode. Die Technokratie wäre eben schlicht und einfach nur pragmatischer und funktionaler, aber noch immer zentralistisch. Ich bin gegen den Machtzentralismus egal in welcher Form immer allergisch. Daher ist dein Modell für mich nix, wie auch der Parlamentarismus oder Despotismus. Ich bin ein Feind der Machtzentralisierung bei denen sich zwangsläufig Eliten bilden die nicht selten der Korruption und Manipulation verfallen und Propaganda betreiben müssen. Das müssten auch Technokraten irgendwann, denn wenn das Volk unzufrieden mit ihnen ist, falls diese z.B. inkompetent sein sollten, dann würden sie sich gegen die technokratische Führung stellen.

Sehr passend:

„Die Technik selbst kann Autoritarismus ebenso fördern wie Freiheit, den Mangel so gut wie den Überfluss, die Ausweitung von Schwerstarbeit wie deren Abschaffung. Der Nationalsozialismus ist ein schlagendes Beispiel dafür, wie ein hochrationalisiertes und durchmechanisiertes Wirtschaftssystem von höchster Produktivität im Interesse von totalitärer Unterdrückung und verlängertem Mangel funktionieren kann. (...)“

Damit unterliegt die Technokratie wie auch der Anarchismus einer gewissen Dynamik die von inneren und äußeren Einflüssen ausgeht. Am Ende hängt das auch wieder von psychologischen Faktoren ab wie die Menschen agieren. Natürlich wären beide Prinzipien frei von Parlamentarismus und Parteien. In der Hinsicht sind mir beide durchaus sympathisch und könnten einander ergänzen, wenn die Technokraten eben dazu bereit wären auch dezentral zu agieren, in Form von Knotenpunkten "Systemservern". Wobei das würde vielleicht etwas an die Vorstufe zu den Borg erinnern, vielleicht werden später man Menschen direkt vernetzt wie im Film Ghost in the Shell ;)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Nicht in deinem spezifischen Modell, sondern in deinem Verhalten.

Is ja schmeichelhaft das du gerne mit mir über mich reden willst... aber schick deine schmeichelein bitte wieder per pn.

Und wie gesagt. Die kindergartenträume einer Regierungslosen regierung sind lachhaft.