Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Hier gibt es Demokratie.

Schneidet euch eine scheibe ab ;)

cakalos schrieb:Einzig das Osmanische Reich garantierte Gleichberechtigung

Ist Untergegangen.

Atatürk hat das Osmanische Reich besiegt und die türkische Republik gegründet.
Wer vorher da gelebt hat ist unerheblich.

Ich war auch mal der erste Freund meiner Ex Freundin. Sie darf trotzdem neue Beziehungen führen ohne dass ich sage sie gehört mir.
Zeiten ändern sich.

cakalos schrieb:Hier gibt es Demokratie.

In der Türkei auch, nur weil man dort gegen eine bestimmte Ideologie ist die wie ich schon mehrfach anmerkte in Deutschland ("Hier gibt es Demokratie") ebenso verboten ist, heißt es nicht dass es dort keine Demokratie gibt.

Bzgl. der EU meckert Niemand.

Das eh dahinsiechende osmanische Reich wurde nicht von Atatürk besiegt, in welcher Schule wird denn sowas gelehrt? :D
Es wurde nach Verlust des ersten Weltkriegs zerstückelt und aufgeteilt.

@Heide_witzka
Bis wann gab es denn das Osmanische Reich?

Womit endete das Osmanische Reich? Mit der Gründung der Republik Türkei.
Ob es nun ein Reststaat war oder nicht ist unerheblich.

Was man mit dem Osmanischen Reich auf Seiten der Westmächte vor hatte Interessiert doch kein Schwein.
Fakt ist Atatürk konnte mit seinen Kemalisten, den Widerstand seinen Willen für eine Republik Türkei durchsetzen.

Das Osmanische Reich endete an dieser Stelle und Atatürk zeichnet sich dafür verantwortlich.

Kangaroo schrieb:Atatürk hat das Osmanische Reich besiegt...

Mir ist ja relativ egal wie du dir das zurechtklitterst, aber besiegt wurde das Osmanische Reich halt nicht durch Atatürk. Dafür ist auch egal wie oft und wohin du dir seinen Namen tätowieren lässt. :)
Es gab halt eine Verfassungsänderung und er hat daran partizipiert und davon wohl auch profitiert.
Thats it.

Da muss man sich nicht zu solch martalischen Aussagen versteigen.
Wirkt dann schnell albern und das war ja wohl nicht deine Intention, oder?

@Heide_witzka
Fragt sich nur warum das osmanische Reich weiterhin seinen fortbestand hatte, obwohl es doch besiegt war, wie du versuchst hier zu suggerieren.

Heide_witzka schrieb:Es gab halt eine Verfassungsänderung und er hat daran partizipiert und davon wohl auch profitiert.Thats it.

"Wirkt dann schnell albern.."
Empfehle den Blick in die Geschichtsbücher, meine das nicht despektierlich, nur eine Empfehlung.

Kangaroo schrieb:Fragt sich nur warum das osmanische Reich weiterhin seinen fortbestand hatte, obwohl es doch besiegt war, wie du versuchst hier zu suggerieren.

Was da fortbestand kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. :D

Kangaroo schrieb:"Wirkt dann schnell albern.."
Empfehle den Blick in die Geschichtsbücher, meine das nicht despektierlich, nur eine Empfehlung.

Danke dafür.
Bestand das Osmanische Reich denn nicht bis zur Verfassungsänderung?
Hat Atatürk daran nicht partizipiert und davon profitiert?

cakalos schrieb:Es gibt keine Gleichberechtigung in der Türkei .Und jaaa ,die Türkei hat die Auflagen für ein Europäiches beittrit nicht erfüllt.

Die Diskussionen hier zeigen es jedenfalls deutlich. In der Türkei haben sie leider nicht verstanden, was Kompromiss und Debattieren bedeutet. Ebenso Schutz der Minderheiten. Sehr oft habe ich auf allmy das Gefühl, wer an der Macht sei, bestimme. Siehe Ägypten. Diese Länder haben sich noch nicht wirklich emanzipiert und verstehen die Vorteile des Konsens' nicht. Über die Fähigkeit der Selbstreflexion sehe ich mal grosszügig hinweg.

Heide_witzka schrieb:Was da fortbestand kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. :D

Es war nur ein Reststaat, na und?

Trotzdem ist er durch Atatürk und Niemand sonst untergegangen.
Was das Osmanische Reich früher mal für Truppen hatte und wer die zerlegt hat spielt keine Rolle. Sie haben das Osmanische Reich damit nicht den Todesstich verpasst.

Das war Atatürk mit seinen Bemühungen und seinem Einsatz.
Du tust beinahe so als wäre Atatürk mal eben vorbei gekommen, hat die Hand erhoben und mal schnell die Türkei gegründet bzw.als Marionette der Westmächte fungiert.

Atatürk war kein Bittsteller..

Heide_witzka schrieb:Hat Atatürk daran nicht partizipiert und davon profitiert?

Partizipiertt? Achso, woran bzw. von wem?
Von den Westmächten? Natürlich..

Was du unterschlägst ist dass sich Atatürk gegen die Pläne des Sultan widersetzt hat, seinen Kopf riskierte und seine Leute mobilisierte.
Aber das macht man ja einfach so, kein Problem.

Kangaroo schrieb:Trotzdem ist er durch Atatürk und Niemand sonst untergegangen.

Nö. Das Lied war gesungen, da das Osmanische Reich zu den Kriegsverlierern zählte. Da war die gesamte eingebildete Glorie bereits zum Teufel. Besiegt wurde das Osmanische Reich also, nicht wie du behauptet hast, durch Atatürk sondern durch die Sieger des ersten Weltkriegs. In der Folge des verlorenen Krieges wurde es dann auch aufgeteilt und zerstückelt.
Das war die Niederlage.
Dann die folgende Verfassungsänderung so zu interpretieren als Habe Atatürk das Osmanische Reich "besiegt" ist doch mehr als albern.
Wird das in der Türkei im Geschichtsunterricht so verkauft?
Oder zimmerst du dir das, die Gründe müssen wir hier nicht besprechen, gerade zurecht?
Na ja, egal.

Kangaroo schrieb:Du tust beinahe so als wäre Atatürk mal eben vorbei gekommen, hat die Hand erhoben und mal schnell die Türkei gegründet bzw.als Marionette der Westmächte fungiert.

Mir ist das ganze Procedere schon bewusst, aber dir sollte auch bewusst sein, dass das nur mit Duldung und unter Mitarbeit der Siegermächte funktionieren konnte.

Kangaroo schrieb:Partizipiertt? Achso, woran bzw. von wem?

Durch die Duldung der Siegermächte war ja sein Aufstieg und Machtzugewinn erst möglich. Und natürlich hat er durch den Machtzugewinn an der veränderten Sachlage partizipiert.

Kangaroo schrieb:Atatürk war kein Bittsteller..

Er war ein Typ wie Erdogan. Hatte teils andere Ansichten aber auch er hatte autokratische Tendenzen, war kein Freund von Kritik, entledigte sich potentieller Widersacher durch ein (vorgeschobenes?) Mordkomplott, liess oppositionelle Parteien und Gewerkschaften verbieten, das erinnert doch ein wenig an das Vorgehen Erdogans.
Aber vielleicht kann die Türkei nicht anders, vielleicht braucht sie solche Menschen.
Ich bin mal gespannt auf die Bürgermeisterwahl in Istanbul.
Auch so eine Lachnummer.
Das Bild, dass die Türkei der Weltöffentlichkeit momentan präsentiert ist mehr als peinlich.
Aber in einem Punkt sind wir uns einig.
Die Türkei hat in der EU nichts zu suchen.
Bedeutet natürlich noch viel Arbeit für Erdi, dennmit seinem Führungsanspruch, ein feuchter Traum, der sein Leben zu bestimmen scheint, hat er bereits einen Grossteil der islamischen Welt vergnatzt.
Da bleibt im Moment eigentlich nur sich vom russischen Bären durch die Furche ziehen zu lassen. Ob das dazu angetan ist die Türkei nach vorne zu bringen oder eher dazu die Lira noch mehr zu schwächen wird sich zeigen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Besiegt wurde das Osmanische Reich also, nicht wie du behauptet hast, durch Atatürk sondern durch die Sieger des ersten Weltkriegs. In der Folge des verlorenen Krieges wurde es dann auch aufgeteilt und zerstückelt.Das war die Niederlage.

Da haben wir halt verschiedene Meinungen, das ist auch Ok.
Ich sehe es halt anders, wäre das Osmanische Reich besiegt, hätte man den Staat annektiert / aufgelöst. Hat man aber nicht, das passierte durch Atatürk.

Heide_witzka schrieb:dass das nur mit Duldung und unter Mitarbeit der Siegermächte funktionieren konnte.

Auch das sehe ich anders. Aber da finden wir nicht zusammen.
Ist aber auch ok.

Heide_witzka schrieb:Er war ein Typ wie Erdogan.

Definitiv nicht.
Erdogan wär gern vom Typ wie Atatürk. Das war aber nie so, wird auch niemals so sein.

Atatürk wollte die Republik nach seinen Vorstellungen schaffen, Modern, Europäisch zugewandt.
Er musste dafür die Leute erst mal umerziehen und das Sultanat aus den Köpfen der Leute bringen, die Religion aus der Politik bekommen.
Dass dies nur mit einer klaren Linie erfolgen kann sollte nicht überraschend sein. Nur mit Zuckerbrot kommt man nicht weiter.
Atatürk war aber sicherlich kein Stalin oder Kim Yong Un.

Heide_witzka schrieb:Aber vielleicht kann die Türkei nicht anders, vielleicht braucht sie solche Menschen.

So Jemanden wie Erdogan sicher nicht.
Ein Präsident welcher nach Atatürk´s Testament handelt, unbedingt.

Heide_witzka schrieb:Ich bin mal gespannt auf die Bürgermeisterwahl in Istanbul.

Ich auch. Hoffentlich geht's noch deutlicher für die CHP aus.

Heide_witzka schrieb:Das Bild, dass die Türkei der Weltöffentlichkeit momentan präsentiert ist mehr als peinlich.

Stimmt, absolute Zustimmung.

Die Türkei brauch einen fähigen Präsident, ich hoffe da sehr auf Imamoglu. Er wird den Scherbenhaufen von Erdogan zwar nicht beseitigen können da dies mindestens ein Jahrzehnt benötigen wird, er kann aber das Land wieder auf Kurs bringen.
Wir brauchen die CHP an der Spitze, den bedingungslosen Laizismus und Geduld.

Russland sehe ich als Partner jedenfalls positiver entgegen als die EU.

Kangaroo schrieb:Atatürk wollte die Republik nach seinen Vorstellungen schaffen, Modern, Europäisch zugewandt.

Richtig. Sie haben unterschiedliche Vorstellungen, aber in der Wahl der Mittel sind sie ähnlich.
1924 - Monarchisten und Anhänger des alten Regimes bekämpft/verbannt
1925 - kritische Journalisten, Politiker,Intellektuelle verurteilen lassen
1926 - Unabhängigkeitsgerichte wiederbelebt, seine ehemaligen Kumpels Kazim Karabekir, Ali
Fuat Pascha und Refet Pascha vor Gericht gezerrt (die hatten sich erdreistet eine
Oppositionspartei zu gründen)

Wer da keine Parallelen zum Vorgehen Erdogans sieht, dem ist wohl nicht zu helfen.

Kangaroo schrieb:Ein Präsident welcher nach Atatürk´s Testament handelt, unbedingt.

Mir gefällt die Richtung Atatürks auch weit besser als die Erdis, aber die Vorgehensweise, s. o., nicht. Das muss sauber und demokratisch ablaufen. Ich wünsch mir mehr Volksbeteiligung und kein Durchpeitschen par ordre du mufti.

Kangaroo schrieb:Wir brauchen ... ... den bedingungslosen Laizismus und Geduld.

Welche Partei es langfristig macht ist mir wurscht. Wichtig ist was sie macht und wie sie es macht.

Heide_witzka schrieb:Mir ist das ganze Procedere schon bewusst, aber dir sollte auch bewusst sein, dass das nur mit Duldung und unter Mitarbeit der Siegermächte funktionieren konnte.

Die Siegermächte hatten die bedingungslose Kapitulation des osmanischen Reiches erwirkt. Der Sultan wurde zu einer Marionette der Siegermächte. Osmanische Gebiete wurden besetzt, Länder in die Freiheit entlassen. Nur zum Vergleich: Die Grenzen des osmanischen Reiches waren kleiner als die der heutigen Türkei.
Was ich damit sagen will: Wenn die Siegermächte die Bemühungen von Atatürk geduldet hätten, hätten sie gleichzeitig den Verlust von Besatzungsgebieten und das osmanische Reich als quasi Vasall in Kauf genommen.

Also durch diese Duldung hätten die Siegermächte eine Schwächung ihrer Position in Kauf genommen.

Heide_witzka schrieb:Das Bild, dass die Türkei der Weltöffentlichkeit momentan präsentiert ist mehr als peinlich.
Aber in einem Punkt sind wir uns einig.
Die Türkei hat in der EU nichts zu suchen.

Da stimme ich mit dir überein. Leider gibt es viele Bereiche, in denen die Türkei noch zulegen muss.
Das Thema EU ist ohnehin schwierig. Man hat bereits Mitglieder, die die gleichen Tendenzen aufzeigen, wie die Türkei.

Heide_witzka schrieb:Er war ein Typ wie Erdogan. Hatte teils andere Ansichten aber auch er hatte autokratische Tendenzen, war kein Freund von Kritik, entledigte sich potentieller Widersacher durch ein (vorgeschobenes?) Mordkomplott, liess oppositionelle Parteien und Gewerkschaften verbieten, das erinnert doch ein wenig an das Vorgehen Erdogans.
Aber vielleicht kann die Türkei nicht anders, vielleicht braucht sie solche Menschen.

Er wollte die Menschen unter einer neuen Identität, nämlich der türkischen, vereinen, da für ihn das Modell des Gottesstaates ausgelaufen war. Mit Aufständischen etc. ging er nicht gerade zimperlich um. Da war er das Kind seiner Zeit. Auf der anderen Seite hat er auch bemerkenswertes geleistet.

Heide_witzka schrieb:Das muss sauber und demokratisch ablaufen. Ich wünsch mir mehr Volksbeteiligung und kein Durchpeitschen par ordre du mufti.

Wir reden von den 20ern und 30ern, ich denke nicht, dass man der Sache gerecht wird, wenn man heutige und europäische
Maßstäbe auf die damalige Türkei anwendet.
Mit der von dir gewünschten Volksbeteiligung wäre man wahrscheinlich wieder in einem Gottesstaat gelandet.
Ich bin gegen eine Bevormundung der Bevölkerung, aber für mich gehört zu einer gesunden Demokratie auch ein gewisser Bildungsstand.
Ein großer Teil der damaligen türkischen Bevölkerung konnte nicht einmal lesen und schreiben. Eine andere Regierungsform als das Kalifat, Sultanat und der Religion kannten sie nicht. MMn. ein großes Dilemma, ich wüsste nicht, wie man mit demokratischen Mitteln eine Demokratie in einer Bevölkerung etablieren will, die nichts anderes als die Bevormundung durch Geistliche/religiöse Führer oder durch Könige etc. kennt.

Ich persönlich kann Atatürk viel positives abgewinnen. Aber mir ist bewusst, dass er auch seine Schattenseiten hatte und man einige Dinge heute besser machen kann. Der Führerkult, den wir Türken veranstalten, hindert uns daran Fortschritte zu machen. Eine sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte oder mit den Ideologien ist meistens nicht möglich. Deshalb gibt es in der Türkei keine Kompromisse oder einen Konsens zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen.

Heide_witzka schrieb:1924 - Monarchisten und Anhänger des alten Regimes bekämpft/verbannt

Wie soll es denn bitte sonst laufen? Durch Bitte Bitte Bitte?
Wenn man etwas verändern möchte und sich ein Teil dagegen sperrt und dagegen arbeitet bzw. für die damaligen Umstände verantwortlich ist, dann ist es völlig legitim da Konsequenzen zu ziehen.

Heide_witzka schrieb:1926 - Unabhängigkeitsgerichte wiederbelebt, seine ehemaligen Kumpels Kazim Karabekir, Ali
Fuat Pascha und Refet Pascha vor Gericht gezerrt (die hatten sich erdreistet eine
Oppositionspartei zu gründen)

Wir reden hier von den Anfangsjahren der Republik. Atatürk hatte eine Vision und wollte ganz klar mit der Vergangenheit brechen, wollte einen modernen Staat. Kein Gottesstaat ..
Das war eine riesige Herausforderung.

Ich find es etwas amüsant dass du schreibst ein Kazim Karabekir wurde nur vor Gericht gezerrt, weil sie eine Oppositionspartei gegründet haben.
Du läßt völlig aussen vor dass Karabekir eine veraltete Ideologie vertreten hat. So war er ein Gegner bzgl. der Einführung der Lateinischen Schrift und propagierte non-sense wie:

„Damit würden wir sofort ganz Europa eine hervorragende Waffe aushändigen; sie werden der islamischen Welt verkünden, die Türken hätten eine fremde Schrift angenommen und wären zu Christen geworden. Genau das ist der teuflische Gedanke unserer Feinde.“

Das so Jemand sich unbeliebt macht ist doch kein Wunder.
Ebenso wenn er Ambitionen vertritt, Religion im Staatssystem mehr bedeutung geben zu wollen.

Das Mordkomplott gegen Atatürk von diesen Personen läßt du da auch völlig aussen vor.
Auch dass Kazim Karabekir und co. vom Gericht freigesprochen wurden .. Und du redest von Paralellen zu Erdogan.

Heide_witzka schrieb:aber die Vorgehensweise, s. o.,

Und auch hier läßt du VÖLLIG weg, was Atatürk für die Allgemeinbevölkerung getan hat. Das er die Lebensqualität stark angehoben hat, er vieles durchgesetzt hat was der Welt zuvor Fremd war.
Atatürk hat zum Beispiel die erste Kampfpilotin der Welt aufgestellt, Sabiha Gökcen. Setzte sich für die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ein.

Er hat viel Engagement gezeigt die Bildung auf ein gutes Niveau zu bringen. Wurde International respektiert.

Aber ja .. Die armen armen Menschen die gegen die Richtige und nötige Entwicklung in Türkei waren und Aktiv dagegen gearbeitet haben. Wie können nur Konsequenzen bei sowas aufkommen ..

Kangaroo schrieb:Wenn man etwas verändern möchte und sich ein Teil dagegen sperrt und dagegen arbeitet bzw. für die damaligen Umstände verantwortlich ist, dann ist es völlig legitim da Konsequenzen zu ziehen.

So formuliert ist das ziemlich daneben.
Du kannst ja sagen, dass es für dich verständlich ist, aber legitim wird es dadurch m. E. nicht.
Unterm Strich steht da "der Zweck heiligt die Mittel".
So kann man natürlich versuchen jeden Dreck schön zu reden.
Da findee ich @doetz Entgegenung doch wesentlich differenzierter und sinnvoller.
Vielleicht schiesst du da in deiner Atatürk-Verehrung doch etwas übers Ziel hinaus.

Kangaroo schrieb:Ich find es etwas amüsant dass du schreibst ein Kazim Karabekir wurde nur vor Gericht gezerrt, weil sie eine Oppositionspartei gegründet haben.

Was genau war denn die Gesetzesübertretung derer er sich strafbar gemacht hat?

Kangaroo schrieb:Das Mordkomplott gegen Atatürk von diesen Personen läßt du da auch völlig aussen vor.

Bis heute gibt es Stimmen, die das Mordkomplott für fingiert halten, ähnliches gilt für den "Putsch" den Erdogan dafür nutzte die Opposition lahm zu legen

Kangaroo schrieb:Und auch hier läßt du VÖLLIG weg, was Atatürk für die Allgemeinbevölkerung getan hat. Das er die Lebensqualität stark angehoben hat, er vieles durchgesetzt hat was der Welt zuvor Fremd war

Ja, zum Teil gegen den Willen der Bevölkerung.

Mit aller Härte und Brutalität wurde der Scheich-Said-Aufstand militärisch niedergeschlagen und dabei das Ziel verfolgt, die kurdische Opposition weitestmöglich auszulöschen. Im Juni erging ein Verbot der Fortschrittspartei; Notstandsgesetze, Pressezensur und Justizapparat wurden gegen Opponenten in Stellung gebracht. Ein 1926 in Izmir aufgedecktes Mordkomplott dreier Verschwörer gegen den Präsidenten wurde von Mustafa Kemal als Gelegenheit genutzt, mit den Häuptern der Opposition als vermeintlichen Drahtziehern des geplanten Anschlags im Rahmen eines Schauprozesses vor dem „Freiheitsgericht“ abzurechnen. Die Republik nahm Züge einer Diktatur an.

Wikipedia: Mustafa Kemal Atatürk
Lies dir den Artikel bitte mal durch, Atatürk hat ne Menge Schmutz am Hacken. Musst dein Tattoo ja nicht gleich covern lassen, aber eine etwas differenziertere Betrachtung wäre nicht falsch.
Aber wir sind OT.

Warten wir den Sonntag ab. Da geht es sich um mehr, als nur um die Wahl eines Bürgermeisters. Ich bin gespannt wie sich die Wähler positionieren werden.

Ich glaube es interessiert nicht wirklich wie die Wähler sich positionieren. Sehe in den Nachrichten, dass alle gespannt sind wie die Wahlen ausgehen.
Ich gehe fest davon aus, das Erdogan die Wahl für seine Partei schon so türken(Wortspiel) wird, dass es passt. Die hätten die letzte Wahl doch nicht annullieren lassen wenn sie nicht wüssten, dass es dieses mal gut für sie aus geht. Die AKP wird sich eine zweite Niederlage nicht antun wollen. Ich glaube das wäre der Anfang vom Ende Erdogans und das wird auf jeden Fall verhindert. Finde es naiv zu denken, dass die Wahl sauber, demokratisch abläuft. Vielleicht täusche ich mich auch, was zu hoffen ist.

Was hätte die AKP denn sonst tun sollen? Die Niederlage akzeptieren?
Konnte er nicht weil er ja immer groß getönt hat wer Istanbul gewinnt, gewinnt auch die Präsidentschaft.

Klar versucht man alles um das Ruder rumzureißen, siehe diese "Lebensretter" Momente oder die Taktik Öcalan mehr Rechte zu geben damit man sich bei seinen Anhängern die Stimmberechtigt sind einschleimen kann.
Auch Spekuliert man darauf dass einige erst gar nicht zur zweiten Wahl erscheinen da Urlaubszeit ist.

Die Rechnung wird aber meiner Meinung nach nicht aufgehen denn das AKP Regime bröckelt und wird bald fallen.

Mit Imamoglu hat man einen ernstzunehmenden Mann der eventuell sogar der nächste Präsident werden könnte.
Die CHP wird hoffe ich die Urnen genauso wie beim letzten Mal keine Sekunde aus den Augen lassen.

Bin gespannt wie es sich Entwickelt. Bin aber trotzdem nicht so Blind und denke auf einen definitiven Sieg bei diesem Wahl Durchlauf. Ich Hoffe es aber sehr für die Türkei.

leakim schrieb:Ich glaube das wäre der Anfang vom Ende Erdogans

Das hat im eigentlichen Sinne schon die erste ( annulierte ) Wahl eingeläutet.
Sollte Erdogan gewinnen ( wovon ich ausgehe ), dann verzögert sich das Ende nur um einige Zeit.

ab wann gibt es Hochrechnungen?

Die Lokale schließen um 16 Uhr (Unsere Ortszeit hier in Deutschland) und mit den ersten Prognosen wird schon 19/20 Uhr gerechnet.