Unruhen in der Ukraine

@Chavez

Chavez schrieb:Ein Wunder! Sie kann wieder gehen! Aber schminken sollte sie sich mal wieder.

Sie darf sich nicht schminken. Sie muss doch die arme, gebeutelte Märtyrerin spielen.

waage schrieb:ist sicherlich alles so im kalkül, da die kredite natürlich wie immer an bestimmte auflagen geknüpft ist .... klar zum entern :-(

aber mal abwarten, was putin noch aus dem köcher zaubert .... wär auch ein guter zeitpunkt um evtl. etwas von weiteren abgesaugten daten preiszugeben

Laut Vertrag mit Gazprom muss die Ukraine die Gasrechnung bis Mitte nächsten Monats bezahlen ansonsten wird der Gashahn zugehen. Die bezahlen seit September nicht die Rechnungen. Da hat sich eine Rechnung von ca. 3 Milliarden $ angehäuft. Außerdem haben die Ukrainer bei Russland Kredite von ca. 30 Milliarden angesammelt und wie wollen die das bezahlen? Die 35 Milliarden der EU werden wohl nicht reichen.

waage schrieb:ist sicherlich alles so im kalkül, da die kredite natürlich wie immer an bestimmte auflagen geknüpft ist .... klar zum entern :-(

aber mal abwarten, was putin noch aus dem köcher zaubert .... wär auch ein guter zeitpunkt um evtl. etwas von weiteren abgesaugten daten preiszugeben

Putin wird sicher einfach mal gar nichts tun, denn die Zeit arbeitet da jetzt für ihn. Wenn er sich jetzt aus allem raushält, dann kann er die Ukrainer dann später retten, wenn diese von der EU und den Amis enttäuscht worden sind.

polos schrieb:Ist alles schon einkalkuliert:

- Timoshenko wird sicherlich Präsidentin bzw. wird kräftig in der Regierung mitmischen.
- Die Regierung wird voraussichtlich versagen, weil die Bevölkerung durch die geforderten Reformen gänzlich verarmen wird.
- Die rechtsradikalen Kräfte werden die Regierung übernehmen und neue Unruhen unterdrücken.

Russland verliert in jedem Fall und darum geht es bei dem Ganzen offenbar auch.

Weshalb liegt die versehrte Julia Timoshenko eigentlich nicht in der Charité in Berlin? Wie konnte die in ukrainischer Folterhaft überhaupt genesen? Schon erstaunlich!

Und Russland verliert zwar kurzfristig, aber irgendwann wollen die Ukrainer die Versprechen aus dem Westen auch in die Tat umgesetzt sehen, sonst wenden die sich ganz schnell wieder Russland zu, damit sie im Winter wenigstens heizen können.

Emodul

@polos
Auf 15 cm Absätzen? :D
Also wird die jetzt ungeschminkt bis zu den Neuwahlen rumlaufen? Muss ich mir die Nachrichten beim Frühstück wohl verkneifen.

@cRAwler23
Müssen ja nicht autark sein. Aber wieso müssen sie sich zwischen der EU und Russland entscheiden? Wieso können sie nicht zu beiden gute Beziehungen pflegen?
Wieso soll es nur mit oder ohne eine der Parteien gehen? Wieso muss sich die Ukraine selbst verleugnen, bzw. einen Teil von sich und sich einem dieser Machtblöcke anschliessen?
Das ist es was das Land zerreisst. Dass man es vor die Wahl stellt sich für eine Seite zu entscheiden.

Glünggi schrieb:Müssen ja nicht autark sein. Aber wieso müssen sie sich zwischen der EU und Russland entscheiden? Wieso können sie nicht zu beiden gute Beziehungen pflegen?

Einfach weil die EU nicht möchte, dass die Ukraine mit Russland in eine Union gerät und Russland es nicht gestattet, dass die Ukraine in eine Union mit den Europäern fällt. Die Entscheidung der Ukraine für eine Seite genommen, schließt sich die Grenze zur anderen Seite.

@emodul

emodul schrieb:Weshalb liegt die versehrte Julia Timoshenko eigentlich nicht in der Charité in Berlin? Wie konnte die in ukrainischer Folterhaft überhaupt genesen? Schon erstaunlich!

Das war tatsächlich eine Folterhaft. Allerdings für die Ärzte und Wärter von Julia Timoshenko.

emodul schrieb:Und Russland verliert zwar kurzfristig, aber irgendwann wollen die Ukrainer die Versprechen aus dem Westen auch in die Tat umgesetzt sehen, sonst wenden die sich ganz schnell wieder Russland zu, damit sie im Winter wenigstens heizen können.

Das ist ja das interessante daran, wenn wirkliche Diktatoren (und nicht solche korrupten Waschlappen wie Janukowitsch) an die Macht kommen. Die Ultranationalisten werden nicht einfach klein beigeben. Sie wird niemand mit Demonstrationen einschüchtern können.

@dasewige

was mich ärgert, ist das viele hier immer wieder, nur partei ergreifen für ein korruptes regime und den demonstranten jedliche schuld zustecken.

Ist das wirklich so? Ich achte da nicht so drauf, wer hier wem die Schuld zusteckt.

Bevor du dich aber in Begrifflichkeiten verlierst, solltest du Folgendes bedenken: "korruptes Regime" ist ein sehr schwammiger Begriff aus den Mainstreammedien. Er kann alles Mögliche bedeuten. Protzige Prunkpaläste gehören nicht dazu, die sind weltweit bei den Mächtigen verbreitet.

Außerdem trifft die Demonstranten ohnehin nur wenig Schuld. Auch wenn viele von ihnen rechtsextremes oder faschistisches Gedankengut vertreten, so sind die wahren Schuldigen andere, nämlich die, die im Hintergrund die Strippen ziehen.

lilienherz schrieb:Einfach weil die EU nicht möchte, dass die Ukraine mit Russland in eine Union gerät und Russland es nicht gestattet, dass die Ukraine in eine Union mit den Europäern fällt. Die Entscheidung der Ukraine für eine Seite genommen, schließt sich die Grenze zur anderen Seite.

Das Russland es nicht gestattet stimmt ja so nicht. Russland sagt ihr wollt zu EU schön macht das aber ohne unsere Hilfe. Das Freihandelsabkommen wird gestrichen die Grenzen werden wieder eingesetzt und Visa wird wieder eingeführt. Ca. 4 Millionen Ukrainer arbeiten in Russland und 33% der Ukrainischen Wirtschaft ist direkt von dem Handel mit Russland abhängig, von russischer Seite sind das nur ca. 2% der Wirtschaft.

Chavez schrieb:Das Russland es nicht gestattet stimmt ja so nicht. Russland sagt ihr wollt zu EU schön macht das aber ohne unsere Hilfe. Das Freihandelsabkommen wird gestrichen die Grenzen werden wieder eingesetzt und Visa wird wieder eingeführt.

Genau da ist doch der Punkt! Sowohl EU, als auch Russland, wissen beide genau, wie schlecht es der Ukraine in finanzieller Hinsicht geht. Die Ukraine kann nicht ohne Geld überleben - und alleine kann sie dieses Geld nicht zusammenbekommen. Sie sind entweder auf die EU oder auf Russland angewiesen, während beide die jeweils andere Seite nicht dulden.

Russland wird sich denken: "lassen wir mal den Westen Geld rein buttern,beim nächsten Winter kommen die schon wieder angekrochen"

@lilienherz
Das Land besteht nunmal aus beiden Fraktionen. Ob das die Machtblöcke einsehen wollen oder nicht, ändert nichts an der Situation. Wenn sie nicht damit klar kommen wird es dort zukünftig immerwieder zu Unruhen kommen und im schlimmsten Fall zur Teilung.
Die Machtblöcke sollten sich den Kuchen teilen, indem sie die Situation anerkennen und mit ihrem Anteil zufrieden sind. Die Ukraine besitzt einen Sonderstatus... und den sollte halt vielleicht auch mal die UN anerkennen. Nur blöd dass in der UN halt keine Aliens sitzen sondern die selben machtbesessenen Blöcke.

@Glünggi

Es geht um mehr als nur "Macht"... nämlich um die Wirtschaft. Sowohl die Eurasische Union, als auch die Europäische Union, setzen auf unterschiedliche Modelle, wenn es um die Standards und den Zoll der Wirtschaft zu den Unionsmitgliedern geht. Beide unterscheiden sich erheblich voneinander, so dass beide konkurrieren können, nicht aber zusammenarbeiten. Die Ukraine als "Sonderposition" zwischen diesen beiden Wirtschaftsbündnissen, würde der jeweils anderen Seite Probleme bereiten, was zollfreie Waren und Steuern angeht. Das wäre eine Sonderstellung, die keine der beiden Unionen gestatten kann und auch nicht gestattet, da sie gegenüber anderen Unionsmitgliedern einen Wettbewerbsvorteil bekommt.

lilienherz schrieb:Genau da ist doch der Punkt! Sowohl EU, als auch Russland, wissen beide genau, wie schlecht es der Ukraine in finanzieller Hinsicht geht. Die Ukraine kann nicht ohne Geld überleben - und alleine kann sie dieses Geld nicht zusammenbekommen. Sie sind entweder auf die EU oder auf Russland angewiesen, während beide die jeweils andere Seite nicht dulden.

Die Industrieunternehmen haben ja schon angefangen langsam nach Russland umzusiedeln. Die Fachkräfte der Ukraine verlassen das Land. Russland hat ja den Prozess für der Erhalt der russischen Staatsbürgerschaft für Fachkräfte stark vereinfacht.

@Chavez

Was versuchst du mir zu sagen?

@lilienherz

Na, die einfachen Menschen, seien es nun Unternehmer oder Arbeiter, suchen im Gegensatz zu den Politikern nach praktischen Lösungen. Die Ukrainer wandern aus.

@lilienherz
Der eigentliche Verlierer ist hier die Ukraine. Was in einer ruhigen Zeit jahrelang dauerte wir jetzt sehr schnell verlaufen. Russland wird den Osten der Ukraine Fachkräftemäßig und Wirtschaftlich aussaugen. Der Prozess lief schon sehr lange jetzt hat es sich dramatisch beschleunigt.

@lilienherz
Aber die Schweiz hat billaterale Abkommen mit der EU und arbeitet grad an der Umsetzung eines Freihandelsabkommen mit China und Russland. Wieso geht das in der Schweiz und wieso soll das in der Ukraine nicht ähnlich gehen?
Die Ukraine besitzt einen Sonderstatus und hat darum auch Anrecht auf eine Sonderstellung.
Ansonsten soll man das Projekt halt beenden und das Land teilen.
Kann ja nicht sein, dass man es zwischen den zwei Machtblöcken zerreiben lässt... im ewigen Kampf um Dominanz.

@Chavez
Jetzt verstehe ich langsam. Ich dachte, du hättest mir eine Frage stellen wollen. :)

@Glünggi
Ich weiß nicht, ob man ein wohlhabendes Land, wie die Schweiz, mit einer Ukraine vergleichen kann. Die Schweiz hat Geld und auch damit verbunden: Zeit. Beides hat die Ukraine nicht. Ich denke, das ist einer der Gründe, weshalb es jetzt schnell gehen soll. Falls allerdings irgendwelche Nationen bereit sein sollten, der Ukraine gerade so viel Geld zu leihen, damit sie über die Runden kommt, bis sie Wirtschaftsbündnisse aufgebaut hat, unabhängig von EU und Russland, dann wäre das sicherlich auch möglich.

Die Frage ist nur: Welche Nation hat Geld zu verschenken? Niemand sieht sich für die Ukraine zuständig, solange sie sich nicht für eine Seite entscheidet.

Thorgrim schrieb:Das günstige Gas bringt ihnen gar nichts solange dort eine Oligarchie statt einer vollwertigen Demokratie existiert. Die Ukraine hat immer noch keine leistungsfähige Wirtschaft, obwohl sie schon seit 23 Jahren unabhängig ist. Die Oligarchen (Yanukovich, Tymochenko und wie sie alle heißen) sacken doch alles selbst ein. Am Besten sollten sie mal grundsätzlich jeden von politischen Ämtern ausschliessen der schon zu Zeiten der Sowjetunion Funktionär war.

Die Oligarchen sind jedoch absolut auf beiden Seiten zu finden! Das Problem ist das die Oligarchen gepusht werden von beiden Seiten um ihren Einfluss durch beeinflussbare Einzelpersonen zu binden. Das Problem findet sich in allen Staaten die hauptsächlich auf den Export oder Weitertransport von Rohstoffen angewiesen sind. Mit anderen Worten mittels Oligarchen (ob nun pro EU, pro USA, pro Russland) wird ein Land von dieser Systematik abhängig gehalten. Man wirtschaftet am Volk vorbei.

Wobei man sagen muss das die russische Seite das in Kombination mit direkten Infrastrukturprogrammen im Osten der Ukraine gemacht hat. Der Westen der Ukraine hat bis heute nicht im Ansatz von der EU profitiert. Sie werden Finanzspritzen erhalten die jedoch nur temporär hilfreich sein werden, bis zu dem Zeitpunkt am dem Nord- und South-Stream online gehen, somit Erdöl und Erdgas um die Ukraine herum geleitet wird. Russland wollte ursprünglich weiterhin über die Ukraine gehen, jedoch hat die EU die Megapipelines haben wollen die im Süden und Norden von der Ukraine liegen. Russland ist abhängig vom Export dieser Rohstoffe, tatsächlich sind ihnen da die Hände gebunden und ich bin mir Sicher das in den nächsten Jahren die Ukraine mehr und mehr von der EU und auch von Russland fallen gelassen wird. Die Frage ist was macht die Ukraine dann? Würde ein rationaler Kompromiss zwischen USA/EU und Russland bestehen, eine Art von Transferföderation und man nicht Projekte wie Nord- und South-Stream etabliert würden, so würde auch die Ukraine von diesem Kompromiss profitieren. Doch nun ist sie hin und her gerissen und West/Ostukraine gehen da nicht konform, besonders wenn der Westen zunehmend nationalistischer und damit auch isolationistischer wird. Dieses Land wird solange zum Zankapfel wie die anderen Pipelines noch nicht liefern oder sich noch kein Kompromiss zwischen Ost und West gefunden hat. In dieser Zeit wird das Volk zum Spielball externer Interessen die nunmal die Realität im Land prägen die man auch nicht leugnen kann.

Bei Deutschland ist es sogar recht ähnlich, für unsere Exportwirtschaft sind wir abhängig von günstigen Rohstoffen, würde ein Zulieferer mehr und mehr selbstständig die Preispolitik bestimmen, würden die Preise automatisch steigen, was auch unsere Wirtschaft hemmen würde. Die Ukraine hatte recht solide Infrastrukturprogramme aus Russland erhalten, die nun mehr und mehr wegfallen werden wenn das Land auf West oder Isolationskurs geht. Denn es geht auch um Vertrauen und Zuverlässigkeit. Der Westen der Ukraine ist inzwischen gänzlich verantwortungslos, die werden noch zu spüren bekommen was ihre Eigensinnigkeit gebracht hat und das Volk wird am Ende wieder unzufrieden sein.

Glünggi schrieb:Müssen ja nicht autark sein. Aber wieso müssen sie sich zwischen der EU und Russland entscheiden? Wieso können sie nicht zu beiden gute Beziehungen pflegen?

Die Ostukraine hat genau das über Jahre mehr und mehr angestrebt, einen Kompromiss zu finden. Man muss bedenken das der Osten eine stark russische Volksidentität besitzt und sich mehr mit der GUS verbunden fühlt als mit der EU, jedoch über Jahre konnte der Osten durch den Handel mehr Wohlstand gewinnen als der Westen, der Westen war schon immer eigensinniger in der Hinsicht. Sprich es gab schon eine Art Kompromiss zu und eine Beziehung mit beiden Seiten. Odessa ist ein sehr gutes Beispiel, diese Stadt zeigt das man von diesem Handel durch Kooperation profitieren konnte. Ganz einfach, die Mentalität der Menschen in dieser Region ist einfach vernünftiger und weitsichtiger. Das steht nun auch auf dem Spiel.

Glünggi schrieb:Wieso soll es nur mit oder ohne eine der Parteien gehen? Wieso muss sich die Ukraine selbst verleugnen, bzw. einen Teil von sich und sich einem dieser Machtblöcke anschliessen?
Das ist es was das Land zerreisst. Dass man es vor die Wahl stellt sich für eine Seite zu entscheiden.

Das Problem ist die wirtschaftliche Abhängigkeit von beiden Seiten. Die Ukraine ist leider in der Situation das sie nicht nur geografisch, völkisch so auch sprachlich zwischen zwei "Sphären" liegt, sondern eben auch wirtschaftlich. Denkt man deine Frage weiter müsste man diese Frage auch an Deutschland richten, zur Zeit des Kalten Krieges lag auch unser Land zwischen zwei Machtblöcken und man hat sich zur Trennung entschieden, später hat dann die Nato-Seite ganz Deutschland einverleibt. Denkt man deine Frage noch weiter kommt man beim Isolationismus an. Nationale Eigensinnigkeit ist einfach nur noch falsch und nicht mehr gängig. Man sollte einfach mal die Idee einer Eurasischen Union als Gegengewicht zu den USA durchdenken, oder eine völlig neue Ordnung der Dinge (keine NWO geführt von einzelnen überregionalen, Finanz-Eliten), eine art von Kompromissgesellschaft, nennen wir es die eurasische Brücke, als ausgleichender Zusatz zur Atlantik-Brücke.

Das Hauptproblem ist die fehlende Kompromissbereitschaft der USA so auch von Russland einen Konsens zu finden, beide befinden sich leider noch immer in einer Art kleinen Kalten Krieg und Schauplätze wie die Ukraine und Syrien sind prinzipiell Stellvertreterkriege/Konflikte. Es besteht einfach ein Mangel an Diplomatie auf beiden Seiten.