Unruhen in der Ukraine

Demotivator schrieb:Die Verfassung aus dem Jahr 1995 hat der Krim also die Autonomierechte weitestgehend genommen. Die Krim kann von da an nicht mehr über ihre Rohstoffe, Behördensprache und Kulturprogramme entscheiden. Na wenigstens ist noch der Wappen geblieben ;-)

aber anscheind hat sich keiner gestört gefühlt. Oder gab es diese "unabhänigkeitsstrebungen" schon vor 2014 ?
also nochmal zum Kern der Sache zu kommen: Warum gab es bei deiner "demokratischen" Wahl,die unter Aufsicht irgendwelcher Milizen,von denen keiner weiß, woher sie ihre Maschinengewehre haben und unter welcher Flagge sie standen, nicht die Option: zu den Staus quo aus dem Jahre 1995 /2013 zurückzukehren? Du behauptest ja weiterhin, dass es diese Option gab. Ich behaupte der Wortlaut, wie er auf den Wahlzettel stand ist eine Frace, und es gab nur die Wahlzwischen Krim zu RU und Krim unabhänig!! Und mit dieser Behauptung bin ich nicht allein, fast die gesamte Welt hält diese Wahl für eine Farce!

@Befen

Befen schrieb: Ich denke vor diesem Tag hat der Kreml-Kaiser etwas Bammel.

Ich bin mir nicht sicher, ob er nun unbedingt Bammel hat, er spielt seine Druckmittel sehr gut aus.
Was allerdings natürlich auch bedeutet, dass die "Einflussnahme" seitens des Westens in ihrer derzeitigen Form auch von der pro-russischen Fraktion akzeptiert werden MUSS! (sofern man in der Lage ist neutral und sachlich zu Betrachten!)

@Demotivator

Warum? Weil da ein illegitimes Referendum stattfindet, durchgeführt von fremdgesteuerten Milizen?

@CurtisNewton


Zumindest sollte jetzt auch der Letzte begriffen haben, dass es dem Strippenzieher der ganzen Chose nicht um die Krim alleine ging.

@shionoro


Ich denke er spielt auf den 9.Mai 1945 an.

shionoro schrieb:Bis kurz zuvor war von einem wirklichen Umsturz noch gar nicht die Rede auf dem Maidan, Janukowitsch hatte genug Gelegenheiten zum einlenken und zum beschwichtigen, er hat sie nicht genutzt.

Gab es da nicht ein mysteriöses Vertragswerk das zwar allseits unterschrieben wurde, von dem aber schon am nächsten Tag keiner mehr was wissen wollte? So mit Neuwahlen und sowas?

shionoro schrieb:Is nich so super, das rechtfertigen zu wollen, weil es auf dem maidan auch gewalt gab.
Man könnte sogar von Doppelmoral sprechen, wenn man dauernd darauf rumreitet, dass auf dem Maidan ja nur ganz schlimme nazis rumlaufen würden (obwohl diese nunmal weder die Initiatoren noch die Mehrheit der Proteste waren), aber es ganz dufte zu finden, wenn milizien verbündet mit russischen Militärs oder aus Russland herangekarrten 'touristen' zusammen dort die Unabhängigkeit ausrufen.

Genauso ist es Doppelmoral, wenn man jetzt wegen dem Osten rumkrakelt aber damals auf dem Maidan alles total dufte fand und das Vorgehen der friedlichen Hippies vom rechten Sektor relativiert.

Also, solange hier das Brechen von Verfassungen gutgeheißen wird, wenns gegen den fiesen Russen geht, aber wenn sich das der Russe zu nutze macht rumgeheult wird werde ich diese Doppelmoral immer wieder deutlich machen... klappt ja auch ganz gut.

@def

def schrieb:Das Problem fängt viel eher an.
Die Geforderte Mehrheit zur Abwahl existierte nicht.
Das geforderte Prozedere über das Verfassungsgericht wurde nicht bestimmt.

Aber das ist ja nicht so wild nicht wahr?

Tschuldige aber ist das echt so schwer? Ich habe NIE behauptet das es verfasungskonform abgelaufen ist.

Und die "Neuwahl" der Krimregierung, mit einem von Janukowitsch bestimmten Premier, wurde ebenfalls nicht unter verfassungskonformen Umständen durchgeführt.

Aber das ist ja nicht so wild nicht war? :P

def schrieb:Stimmt. Kausale Zusammenhänge sind immer dann uninteressant, wenn es einem nützt.

Verfassungsverstoß bleibt Verfassungsverstoß.

def schrieb:Du gehst hin und sagst: Pech gehabt! Weil die EU die verfassungswidrige Regierung unterstützt scheißen wir in dem Fall auf die Verfassung!

Wo ist das jetzt irgendwie besser?

Hab ich das je behauptet, zum tausensten Mal????

def schrieb:Du bist die Härte... :Y: unterhaltsam ist es alle Mal. Weiter so!

Wer hier argumentativ unterhaltsam ist, da wäre ich an deiner Stelle mal nicht so amüsiert.

@Befen

Befen schrieb:Zumindest sollte jetzt auch der Letzte begriffen haben, dass es dem Strippenzieher der ganzen Chose nicht um die Krim alleine ging.

Ganz genau, und meiner Ansicht nach, wird dadurch auch deutlich, dass da noch was "nachkommt".

@def
Und wann sollten die neuwahlen stattfinden. 2015 und das zu einem Zeitpunkt. Wo janukowitsch auf die demostranten schießen ließ. und nachdem er schon zugesagte Versprechungen mehrfach gebrochen hat. Er hatte wochen und monate zeit gehabt, den konflikt mit der Bevölkerung ohne Umsturz friedlich zu losen. Am anfang ging es nur um die auf eis gelegten vehandlungen mit der Eu. Hm und anscheinend waren die gewährten gasrabatte aus ru auch sowas wie finanzielle Unterstützung, um die ukraine ein weiteres mal mit hilfe des gases russland diktat aufzuzwingen...nur schlauer verpackt ; )

Larry08 schrieb:Aber das ist ja nicht so wild nicht war? :P

Doch ist es genauso. Nochmal "Kausalkette"

Weils scheinbar schwer zu verstehn ist:

Wikipedia: Kausalität

Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet einen naturgesetzlichen, reproduzierbaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung oder „Aktion“ und „Reaktion“, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt.

Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird.

Larry08 schrieb:Verfassungsverstoß bleibt Verfassungsverstoß.

Korrekt. Auch in Kiew... sooft du die krimsche Nebelkerze auch werfen willst...

Larry08 schrieb:Hab ich das je behauptet, zum tausensten Mal????

Habe ich behauptet das auf der Krim war konform? Du entkoppelst alles von Kausalität. Frei nach dem Motto : Die Amis hätten Afghanistan auch ohne den 11.9.2001 überfallen. Das ist gelinde gesagt Bockmist.

Die Krim und Putin hätten ohne Kiew keinerlei Argumentationsgrundlage gehabt... also was soll das Geseier von wegen was in kiew war ist egal und nur die Krim spielt mehr eine Rolle?

Larry08 schrieb:Wer hier argumentativ unterhaltsam ist, da wäre ich an deiner Stelle mal nicht so amüsiert.

Überlasse doch einfach jedem selbst, was er witzig findet? Ist das ne Idee? Danke.

@Tepes1983

Lesen musst du selbst.

Wikipedia: Wiktor Janukowytsch#Staatsrechtliche Aspekte der Absetzung von Janukowytsch

Absetzung[Bearbeiten]

Als Folge der monatelangen und zum Teil gewalttätigen Proteste sowie auf Druck der EU und der USA unterzeichnete Janukowytsch am 21. Februar 2014 ein Abkommen mit der politischen Opposition des Landes. In dieser Vereinbarung war die Rücknahme von repressiven Gesetzen, die Bildung einer Übergangsregierung sowie die Abhaltung von vorgezogenen Präsidentschaftswahlen noch im Jahr 2014 vereinbart worden.[21] Die Vereinbarung war unter Vermittlung der Außenminister Deutschlands und Polens zustandegekommen, die das Abkommen auch mitunterzeichneten. Auch der informelle „Maidan-Rat“ der Protestierenden hatte, nach Medienberichten, letztlich seine Zustimmung zu dieser Vereinbarung gegeben. Ein großer Teil der auf dem Maidan versammelten Aktivisten wie auch die militant und paramilitärisch auftretende Gruppe „Prawyj Sektor“ lehnte das Abkommen allerdings klar ab und forderte einen sofortigen Rücktritt von Janukowytsch.[22]

Noch am späten Abend des 21. Februar bzw. in der Nacht zum 22. Februar 2014 verließ Janukowytsch Kiew in Richtung Charkiw. Die Amtsräume des Präsidenten in Kiew und seine Privatresidenz wurden am Morgen des 22. Februar von paramilitärischen Gruppen der Protestierer besetzt.[23][24][25] Am selben Tag erklärte ihn die Werchowna Rada für abgesetzt und es wurden Neuwahlen zum Amt des Staatspräsidenten für den 25. Mai 2014 angekündigt. Janukowytsch erklärte hierzu am selben Tag in einem Fernseh-Interview, er sei weiterhin der Präsident der Ukraine. Einen Rücktritt von seinem Amt schloss er kategorisch aus und bezeichnete seine Gegner als „Banditen“.[26][27]

Am 24. Februar erklärte das ukrainische Innenministerium, gegen Janukowytsch sei ein Haftbefehl erlassen worden und nach ihm werde gefahndet, sein derzeitiger Aufenthaltsort sei nicht bekannt.[28]

Staatsrechtliche Aspekte der Absetzung von Janukowytsch[Bearbeiten]Inwieweit die Absetzung von Janukowytsch mit der ukrainischen Verfassung vereinbar und somit legal ist, ist fraglich und wird beispielsweise von russischer Seite bestritten.[29][30][31]. Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung, welche in einer Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde, nur vier mögliche Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Dazu muss jedoch eine Untersuchungskommission der Rada gebildet werden, die an das Verfassungsgericht berichtet. Wenn in diesem Prüfverfahren die Voraussetzungen als gegeben erachtet werden, könnte die Rada mit einer Dreiviertelmehrheit den Präsidenten des Amtes entheben.[32][29] Ein solcher Prozess wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen. Nach Meinung vieler politischer Beobachter ist Janukowytsch auch über die Entscheidung der Rada vom 23. Februar hinaus der rechtmäßige Präsident der Ukraine[31][30].

Tepes1983 schrieb:Am anfang ging es nur um die auf eis gelegten vehandlungen mit der Eu. Hm und anscheinend waren die gewährten gasrabatte aus ru auch sowas wie finanzielle Unterstützung, um die ukraine ein weiteres mal mit hilfe des gases russland diktat aufzuzwingen...nur schlauer verpackt ; )

Die Russen haben schlicht und ergreifend das bessere Angebot gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Edit: Als ob die EU nun nichts diktieren würde... :D köstlich.

@def

def schrieb:Die Russen haben schlicht und ergreifend das bessere Angebot gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Darf ich anmerken, dass in erster Linie Janukowitsch meinte, es wäre das "bessere" Angebot. Große Teile der ukrainischen Bevölkerung sahen das anders.

CurtisNewton schrieb:Darf ich anmerken, dass in erster Linie Janukowitsch meinte, es wäre das "bessere" Angebot. Große Teile der ukrainischen Bevölkerung sahen das anders.

Große teile? Meinst du das Maximale was in Kiew auf dem Maidan war die 200 bis 300 Tausend?

def schrieb:Doch ist es genauso. Nochmal "Kausalkette"

Ich weiß was eine Kausalkette ist.

Verstehst du auch, dass dadurch die Krimabspaltung in ihrer verfassungs-/völkerrechtlichen
Bewertung nicht "richtiger" wird?

def schrieb:Korrekt. Auch in Kiew... sooft du die krimsche Nebelkerze auch werfen willst...

Und nochmal, ich habe nie gesagt, dass es verfassungskonform war.

Ich weiß nicht wie es einfacher ausdrücken soll.

def schrieb:Überlasse doch einfach jedem selbst, was er witzig findet? Ist das ne Idee? Danke.

Sich über meine Argumentation witzig zu machen, da kann ich wohl schon was zu sagen.

@CurtisNewton

Natürlich. In letzter Konsequenz sind es doch immer die Vorturner die das entscheiden.

@def
Die gasrabatte wurde im Gegenzug, dass die schwarzmeerflotte in der krim stationiert ist, gewährt. Tolles Angebot der russen, erst Vertrag vereinbaren und wenn du nachträglich noch mit anderen Geschäfte machen willst, annektieren der russe die krim und die gewährten gasrabatte sind hinfällig und werden nachträglich gestrichen. :)

@Tepes1983

Tepes1983 schrieb:aber anscheind hat sich keiner gestört gefühlt. Oder gab es diese "unabhänigkeitsstrebungen" schon vor 2014 ?

Allerdings. Die Krim droht schon seit Jahren mit Abspaltung von der Ukraine. Zuletzt im Dezember 2013 hat die Krim mit einer Abspaltung per Referendum gedroht, wenn die Regierung Janukowitch die Maidan Proteste nicht bald in den Griff bekäme. Das war noch lange vor der gewaltsamen Regierungsübernahme in Kiew und noch lange vor der angeblichen russischen Invasion.

Nachzulesen hier z.b. http://www.ng.ru/cis/2013-12-16/1_kiev.html

Die Regierung Janukowitch hat versagt. Die Krim hat ihr Wort gehalten und hat sich abgespalten. Russland war nicht dabei gewesen als das Parlament der AR Krim die Anerkennung der Übergangsregierung verweigert hat.

@Tepes1983

...die unter Aufsicht irgendwelcher Milizen,von denen keiner weiß, woher sie ihre Maschinengewehre haben und unter Flagge sie standen?

Eigentlich weiß man schon was das für Milizen waren und auf wessen Kommando sie hörten. Der Ministerpräsident der AR Krim Aksyonov hat am 1. März offiziell erklärt, dass es sich um eine aus Freiwilligen gegründete Bürgerwehr handelte. Sie hörten auf den Befehl von Aksyonov und ihre Aufgabe war es wichtige strategische Punkte, die Grenze, die Flughäfen und Regierungsgebäude zu schützen.

Dieser Schritt ist notwendig gewesen, da die Krim über keine eigene Armee verfügte.
Hier leistet die Bürgerwehr den Verfassungseid in Anwesenheit des Ministerpräsidenten.

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also nochmal zum Kern der Sache zu kommen: Warum gab es bei deiner "demokratischen" Wahl, nicht die Option: zu den Staus quo aus dem Jahre 1995 /2013 zurückzukehren

Na weil die Verfassung von 1995 der Krim keine Entscheidungsbefugnisse über eigene Rohsftoffförderung und Kulturbelangen einräumt. Kiew hätte dann einfach bestimmen können, dass sämtliche Rohstoffe direkt an Kiew gereicht werden müssten und dass die russische Sprache verboten gehört.

Tepes1983 schrieb:Du behauptest ja weiterhin, dass es diese Option gab. Ich behaupte der Wortlaut, wie er auf den Wahlzettel stand ist eine Frace, und es gab nur die Wahlzwischen Krim zu RU und Krim unabhänig!!

Natürlich gab es diese Option. Es ist nicht nur der Wortlaut auf dem Wahlzettel. §1 der 1992 Verfassung lautet, dass die Krim ein Teil der Ukraine ist und im §9 und §10 wird das ebenfalls erwähnt.

Tepes1983 schrieb:Und mit dieser Behauptung bin ich nicht allein, fast die gesamte Welt hält diese Wahl für eine Farce!

Nicht die ganze Welt. Nur die s.g. "Internationale Weltgemeinschaft". Die USA und ihre Vasallen im wesentlichen also.

@Chavez

Nun, wie bei jeder Hochrechnung einer Wahl, kann man anhand der 340.000 Demonstranten Rückschlüsse ziehen, wie groß die Zahl der unzufriedenen Ukrainer wirklich war oder ist.

Schliesslich wurde das hier umgekehrt ja auch schonmal angeführt

@Demotivator

Was sollen immer diese Propaganda-Bildchen von Dir?

Kannst Du mal damit aufhören und sachlich neutral argumentieren, oder kannst Du anders Deine Sichtweise nicht vertreten, außer durch diese populistischen Bildchen?

Larry08 schrieb:Verstehst du auch, dass dadurch die Krimabspaltung in ihrer verfassungs-/völkerrechtlichen
Bewertung nicht "richtiger" wird?

Richtiger? Zitiere mich doch bitte wo ich was ähnliches Gesagt habe.

Larry08 schrieb:Und nochmal, ich habe nie gesagt, dass es verfassungskonform war.

Dann wäre eine Forderung zum Rücktritt der Putschisten deinerseits längst überfällig. Aber stattdessen kritisierst du einäugig die Krim.

Larry08 schrieb:Sich über meine Argumentation witzig zu machen, da kann ich wohl schon was zu sagen.

Natürlich darfst du. Ist ein freies Land. ;)

Nun, wie bei jeder Hochrechnung einer Wahl, kann man anhand der 340.000 Demonstranten Rückschlüsse ziehen, dass groß die Zahl der unzufriedenen Ukrainer wirklich war oder ist.

Da wäre ich skeptisch. Schließlich kann man von der Loveparade in Berlin auch nicht auf den Musikgeschmack Deutschlands schließen.