Unruhen in der Ukraine

@univerzal

Ist dir Holocaustleugner definiert genug? Der Begriff passt nämlich auch und das ist weder trolling, noch systemtrolling, sondern einfach Fakt.

doch ich find das nun konkret genug danke. Weil Holocaust leugnen eine Straftat ist und wenn man jemand dieser öffentlich bezichtigt kann man dies bestimmt auch beweisen oder es gibt sogar schon eine Rechtsprechung die diese beweist.

Ich denke das Grundproblem besteht darin das es keine wirklich klaren Fronten mehr gibt.

Es ist nicht nur Interresse USA/EU/GB vs RU.
Es ist nicht nur Interresse von einzelnen Personen zb Putin/Obama etc.
Oder Interessen aus der Wirtschaft.

Es spielt alles Kreuz und quer gegeneinander und teilweise miteinander.

Man sollte nicht glauben das (besonders bei den wirklich mächtigen) Politikern es reine Strohmännchen handelt aber die wahren Strippenzieher sind sie auch nicht. Eher beides.

Auch haben Leute wie Putin und Obama auch noch eine persönliche Agenda und bestimmte Grundwerte an denen sie wirklich hängen bzw die Sie vertreten müssen.
Diese Kolledieren freilich immer wieder mit Interressen aus dem eigenen Lager wie auch das der "Gegenseite".


Sehr gutes vereeinfachtes Beispiel zeigt die Abstimmung zur Verurteilung RU in der UN wo sich China enthielt. Einseits hätte man gern RU den Rücken gestärkt als wichtigen Partner in vielen Fragen (sowohl Wirtschalich wie auch Geopolitisch und Strategisch wie auch Rüstungstechnisch) doch das konnte man nicht hätte doch CHina selbst mit einem Gegenvotum die Unabhängigkeitsbestrebungen von Tibet und wichtiger noch Taiwan gestärkt ja sogar womöglich einen Präzedenzfall geschaffen.

Noch komplizierter wirds dann mit Konzerninteressen, Geheimdiensten die keineswegs immer im Auftrag der eigenen Führer unterwegs sind.

Bzw haben gerade in den USA die Staatlichen Agenturen wie auch privater spezialisierter Firma (alla Blackwater, Halliburton und Co) auch oft viel Handlungsspielraum, ihre eigenen Führung mit oft anderer Agenda als die Führung oder zumindest wiedersprechender Auslegung der selben.

Freilich muss aber die Politik freilich immer nach Rückendeckung suchen.
- beim eigenen Volk zumindest
-bei Strategischen Partnern (anderen Ländern)
-bei der Wirtschaft
gleichzeitig für die eigenen Argumente legitimation finden weil man sonst die eigene Position in Zukunft schwächt. Man kann nicht zb A versprechen wenn man X dafür erhält. Nach erhaltenen X dann A doch nicht halten.

Dann kommen noch die Chefstrategen und the Mathemathiker mit der Spieltheorie wobei erst die Psychologen und Analysten auswerten müssen was eigentlich zu berechen ist.

Am Ende gehts dann Kreuz und quer - neben Abwegung aller Interressen die man berücksichtigen muss, bleibt dann noch die Mittelfristige and Langzeitstrategie und die eigene Agenda.
Die Wahrheit bleibt freilich auf der Strecke genau wie die Leut dies ausbaden müssen, je ärmer umso nasser wirds dann für einen.


Man muss Putin gratulieren das er zu einem meiner Meinung nach sehr guten Zeitpunkt (nicht zu früh oder spät) hier nun das klärende Gespräch mit Obama gesucht hat.

Das ist sozusagen der Resetknopf für das ganze hin und her das beide Seiten veranstaltet haben zumindest im Idealfall. Geschaffene Tatsachen bleiben dann meist bestehen oder werden sehr sehr teuer Rückgekauft freilich muss die andere Seite seinen "Gegner" dennoch vor Gesichtsverlust bewahren um ihr nicht doch nicht einen Konflikt aufzuzwingen.

Letzendlich ist die Krimgeschichte höchst Interresant.
- Wie schnell Obamas Riesenschnauzer (Merkel) die Kriegstrommel trommeln möchte.
- Wie massiv und umfassend die Medienkontrolle und Manipulation mittlerweile reicht.
- Wie Expansiv in Invasiv die NATO und EU agieren (von RU hat mans ja erwartet)
- Wiviel Leute weder unseren Medien und schon gar nicht unserer "Führung" auch nur einen Milimeter glauben wollen.
- Wie wenige mit Russland in den Krieg wollen (beruhigend irgendwie)
- das letztendlich allesamt Beutelratten sind die sich und ihre Gefolgschaft auf unsere Kosten Ernähren

@zidane

Also sind die Aussagen des Geheimdienstes für dich ne Schmierenkomödie?

Und wieso hast du NEUEN MACHTHABERN gross geschrieben?

Willst du damit irgendwas zum Ausdruck bringen?

@bofh

bofh schrieb:Sehr gutes vereeinfachtes Beispiel zeigt die Abstimmung zur Verurteilung RU in der UN

es ging doch dabei gar nicht um russland ehr um die krim und deren unabhängigkeitserklärung, oder?!

@wichtelprinz

Kannst du vergessen, Jebsen hat lediglich aufgeführt das es dutzende Genozide gab, auch mit höherer Opferzahl und schon vor dem Holocaust. Dafür wurde er erst von seinem Arbeitgeber (einem Radiosender) entlassen, dann wieder eingestellt und dann wieder entlassen als er nicht aufhören wollte über politische Themen zu sprechen.

Tatsache ist und bleibt, der Holocaust, so unbestreitbar schlimm er auch war, war kein Einzelfall. Das Leute die das offen sagen als Holocaustleugner hingestellt werden, sollte einem schon zu denken geben.

Makavelii schrieb:Also sind die Aussagen des Geheimdienstes für dich ne Schmierenkomödie?

@Makavelii

Ich habe darüber doch schon alles gesagt. Ja, es ist eine Schmierenkomödie wenn sie, anstatt unabhängige Ermittler zuzulassen, vorgeben selbst unabhängig zu ermitteln. Und das obwohl sie selbst im Verdacht stehen, die Täter zu sein. Man erinnere sich zurück an das Gespräch zwischen dem Estländischen Außenminister und Ashton.

Siehst du wirklich nicht wie lächerlich das ist? Der Verdächtige, man könnte auch sagen Angeklagte, leitet selbst die Ermittlungen und veröffentlicht einen Bericht der besagt das man es gar nicht war, sondern es waren - natürlich die Vorgänger, und von den Russen mussten die auch noch finanziert worden sein, wie auch sonst.

@zidane
ich weiss das es keine Beweise gibt für den Holocaustleugnervorwurf aber @univerzal
bezichtigt hier den Jebsen einer Straftat der man nachgehen müsste falls sie bestünde.

Da wär ein klitzekleiner Beweis dafür nicht nur rein aus Höflichkeit angebracht.

@zidane
Oder um es vereinfacht auszudrücken, der Bock wurde zum Gärtner gemacht.

(Generalstaatsanwalt Makhnitskyi von der Swoboda)

@wichtelprinz

Joa, ich weiß. Ich sag bloss, universal wird dir hier keinen Beweis liefern, höchstens einen noch unseriöseren Link als Gegenbeweis. Jebsen sagt Dinge die sich viele (noch) nicht trauen auszusprechen, ob er dabei sympathisch ist oder nicht ist doch völlig Banane - aber eben dafür wird er diffarmiert, und ein leichtes Ziel stellt er dabei auch noch dar.

@zidane
Ich glaub wir verstehen uns hier nicht ganz oder muss ich mich daran gewöhnen das der Tatbestand der Verleumdung hier anscheinend toleriert wird? o.O

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich glaub wir verstehen uns hier nicht ganz oder muss ich mich daran gewöhnen das der Tatbestand der Verleumdung hier anscheinend toleriert wird? o.O

Wir verstehen uns schon. Und jein, toleriert... jedenfalls wäre ich doch sehr überrascht wenn er irgendwelche Konsequenzen dafür sehen würde. Aber hey, ich kann mich auch irren. Jedenfalls stellt das nichts ungewöhnliches für mich dar, hier wird doch ständig irgendwer verleumdet. :/

@zidane

zidane schrieb:Man erinnere sich zurück an das Gespräch zwischen dem Estländischen Außenminister und Ashton.

Und das reicht dir aus um die wahren Täter auszumachen?

Es war lediglich nur ein Gespräch mit irgendwelchen Behauptungen die
aufgestellt wurden.

Und was von den Ukrainern kommt sind nur Lügen,alles klar ^^

Wenn Anklage gegen Janukowitsch in Den Haag gestellt wird,sehen wir ja
dann ob er schuldig ist oder nicht.

@Makavelii

dass die mitverdächtigen hier nicht gerade die besten aufklärer sein können erschließt sich dir aber schon?!

@zidane

zidane schrieb:Wir verstehen uns schon. Und jein, toleriert... jedenfalls wäre ich doch sehr überrascht wenn er irgendwelche Konsequenzen dafür sehen würde. Aber hey, ich kann mich auch irren. Jedenfalls stellt das nichts ungewöhnliches für mich dar, hier wird doch ständig irgendwer verleumdet. :/

aha sogar einer Straftat bezichtigt, ständig? o.O dann war meine Diagnose vor einer Seite wirklich richtig.

@waage

waage schrieb:dass die mitverdächtigen hier nicht gerade die besten aufklärer sein können erschließt sich dir aber schon?!

Welche Mitverdächtigen?

@Makavelii

Makavelii schrieb:Und das reicht dir aus um die wahren Täter auszumachen?

Es war lediglich nur ein Gespräch mit irgendwelchen Behauptungen die
aufgestellt wurden.

Und was von den Ukrainern kommt sind nur Lügen,alles klar ^^

Also ganz ehrlich, mit dir zu 'diskutieren' macht absolut keinen Spaß, und auch keinen Sinn.

Nein, mir reicht das Gespräch zwischen Ashton und dem Estländischen Außenminister NICHT aus um auf die 'wahren Täter' zu schließen. Deswegen würde ich ja auch eine Ermittlung durch Unabhängige begrüßen, die ich bereits mehrfach erwähnt habe und die von der aktuellen Ukrainischen Regierung leider nicht zugelassen wird. Außerdem sprach ich deswegen ja auch von Angeklagten und nicht von Tätern.

Es war nicht nur lediglich ein Gespräch mit 'irgendwelchen Behauptungen', der Mann war dort und hat das dort VON DEN UKRAINIERN so gehört. Anscheinend oft genug, und überzeugend genug, um das auch an Ashton weiterzuleiten.

Und nein, wie ich bereits erwähnte wurden selbst in der Tagesschau Ukrainer gezeigt, und es waren ausschließlich kritische Äußerungen, die allesamt sagten man würde dem nicht trauen was diese Ermittlung zu Tage bringt.

Ich differenziere zwischen den Ukrainern und der illegitimen, teils faschistoiden Regierung die durch Gewaltanwendung und gegen alle demokratischen Grundprinzipien an die Macht kam.

Ich verstehe nicht wieso du nichts dagegen hast das hier die Angeklagten selbst die Ermittlungen leiten sollen, bzw wie du das alles aufessen kannst.

Im Balkankrieg 1992-1995 gab es auch den Holocaust mit über 8000 abgeschlachteten Menschen. Wer befasst sich mit diesem Thema in der Presse? Es wird in den Nachrichten erwähnt aber jedes Jahr immer kürzer bis es in vergessenheit geratet. Es passierte vor 12 Jahren in Europa.

@Derunwissende

Wir sind im Jahr 2014, nicht 2004-2007.

@Makavelii

Makavelii schrieb:Welche Mitverdächtigen?

wer leitet denn die untersuchungen und wem ist dieser/diese unterstellt?

zidane schrieb:Tatsache ist und bleibt, der Holocaust, so unbestreitbar schlimm er auch war, war kein Einzelfall. Das Leute die das offen sagen als Holocaustleugner hingestellt werden, sollte einem schon zu denken geben.

Ich würde nicht von Leugnung sprechen aber von Relativierung...und zwar ausdrücklich...denn dass der Holocaust kein Einzelfall war muss man mir mal beweisen.