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Unruhen in der Ukraine

34.268 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 19:59
Nen Guerillakrieg kann man ja wohl so kaum mit der Auseinandersetzung zwischen 2 konventionellen Streitkräften vergleichen und hier ist die Russische Armee halt noch immer schwach auf der Brust.

Russland musste sogar noch seine alten T55 Panzer für Georgien auspacken... Deren Glück das die Georgier auch nicht viel besser ausgerüstet waren.

http://en.ria.ru/analysis/20080909/116657490.html

http://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/Articles/09spring/mcdermott.pdf (Archiv-Version vom 16.02.2013)


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 20:09
@lilienherz

Ich denke mir das USA und Russland insgeheim sogar Freunde sind. Uns wird vieles von kaltem Krieg blabla vorgegaukelt.
Wieso?
-USA hat Russen im 2. WK mit Waffen beliefert.
-USA und Russen lösen Machtaufteilung im nördl. Polargebiet am Tisch aus, da oben geht es auch um Gas und Öl und man einigt sich friedlich während man unten angeblich weniger befreundet ist
was wiederum Quatsch ist denn Putin und Obama verstehen sich nicht so schlecht wie es uns dargestellt wird.
- USA und Russen sind was Raumfahrt betrifft enge Freunde, es gab nie einen kalten Krieg wie es uns weisgemacht wird
- USA und Russen sind unterschiedlich im Lebensstil, das ist klar das man nicht immer einer Meinung ist. Ich denke es ist eine Art Hassliebe, mal mag man sich mal mag man sich nicht


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 20:11
Zitat von wolfpackwolfpack schrieb:Russland musste sogar noch seine alten T55 Panzer für Georgien auspacken... Deren Glück das die Georgier auch nicht viel besser ausgerüstet waren.
allerdings muss man da einwerfen, das panzer,die aus den 60 und 70ern stammen nicht zwagsläufig veraltet sind, der Leopard 2 z.B. wurde auch schon 1979 entwickelt, und ist neben dem m1 abrams, der auch nur ca. 1 jahr jünger ist, einer der modernsten kampfpanzer überhaupt. Nur eben werden diese Panzer stetig modernisiert und aufgerüstet (Kampfwertsteigerung), somit ist der leopard von heute kaum noch mit dem leopard von vor 40 zu vergleichen.
Inwiefern die russen ihre panzer modernisieren ist mir jetzt nicht bekannt, aber da das ganze eine recht teure angelegenheit ist wird das nicht in diesem ausmaß wie bei den westlichen streitkräften sein


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 20:13
@witchdoktor

Selbstredend eine interessante Theorie. Und - wer weiß? - vielleicht stimmt sie sogar. Allerdings denke ich, dass sowohl Russland, als auch die USA, aus mehr als "nur" Putin und Obama bestehen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Land seine Interessen in mehr als nur zwei Personen legt - oder die Interessen bei bestimmten Themen zumindest voneinander abweichen.


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20.02.2014 um 20:38
Zitat von wolfpackwolfpack schrieb:Russland musste sogar noch seine alten T55 Panzer für Georgien auspacken... Deren Glück das die Georgier auch nicht viel besser ausgerüstet waren.
Könnte auch daran gelegen haben, dass die Lufthoheit erkämpft wurde und man deshalb garkeine Panzer zur Panzerbekämpfung brauchte. Außerdem musste schnell gehandelt werden und ich glaube kaum das die da im Kaukasus T90 stehen haben.
Gegen so einen ohnehin geschwächten Feind brauch man auch eigentlich garnicht mehr.


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 21:31
Zitat von wolfpackwolfpack schrieb:Nen Guerillakrieg kann man ja wohl so kaum mit der Auseinandersetzung zwischen 2 konventionellen Streitkräften vergleichen und hier ist die Russische Armee halt noch immer schwach auf der Brust.

Russland musste sogar noch seine alten T55 Panzer für Georgien auspacken... Deren Glück das die Georgier auch nicht viel besser ausgerüstet waren.

http://en.ria.ru/analysis/20080909/116657490.html

http://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/Articles/09spring/mcdermott.pdf (Archiv-Version vom 16.02.2013)
Da steht kein Wort von T-55 oder redest du über dieses Bild?
116278379
Und warum sollen die in diesem Bereich Schwach auf der Brust sein? Die FSB-Einheiten führen seit ca. 14 Jahren im Kaukasus einen Antiterrorkrieg.
Übrigens das Bild zeigt Georgische Panzer bei einer Parade. Scheiße wenn man kein Russisch kann.


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 21:35
Beitrag von lilienherz (Seite 52)

@lilienherz

zwischen 1945 und 1949 waren die usa alleinige atommacht, damals hätten sie russland in eine atomare wüste verwandeln können und keiner hätte sie daran hindern können. selbst in den ersten paar jahren der 50er wäre es für de usa möglich gewesen de udssr zu vernichten ohne dafür großartig amerikanische zivilisten zu gefährden, europa währe halt mitvernichtet worden.

de usa haben kein interesse daran russland zu erobern oder die russische bevölkerung zu vernichten, sie wollen nur nicht das russland eine zu große konkurrenz wird. das gleiche gilt für russland, die wollen die usa auch nicht vernichten.

@witchdoktor
Zitat von witchdoktorwitchdoktor schrieb:Ich denke mir das USA und Russland insgeheim sogar Freunde sind. Uns wird vieles von kaltem Krieg blabla vorgegaukelt.
Wieso?
-USA hat Russen im 2. WK mit Waffen beliefert.
nach dem ersten weltkrieg hatten die usa truppen in sibirien die gegen die bolschewisten kämpften, nach dem zweiten weltkrieg gab es diverse konflgte und kliene scharmützel. nein freunde sind die usa und russland nun wahrlich nicht.
Zitat von witchdoktorwitchdoktor schrieb:- USA und Russen sind was Raumfahrt betrifft enge Freunde, es gab nie einen kalten Krieg wie es uns weisgemacht wird
partner iund keine freunde.

@Nahtern
Zitat von NahternNahtern schrieb:allerdings muss man da einwerfen, das panzer,die aus den 60 und 70ern stammen nicht zwagsläufig veraltet sind,
die entwicklung des t54/55 begann während des zweiten weltkriegs. das grundmodell ist völlig veraltet, egal ob panzerung, motor, optiken oder bewaffnung.

gegen moderne panzer haben selbst die massiv modernisierten t55 keine chance mehr, die kanone gibt einfach nicht her her. die russische armee hat seine t55 aber nicht grundlegend modernisert. ist aber im grunde auch vollkommen egal, da der t55 nicht der standardpanzer der russischen armee ist und eigentlich nur noch bei reserveeinheiten verwendet wird bzw ausgemusstert wurde.


die wenigsten armeen modernisieren ihre panzer in dem maße wie der leopard 2 modernisiert wurde, die nutzer des leopard 2 haben in der regel recht kleine panzerverbände und können sich das leisten.

hätten wir immer noch einen kalten krieg und die bundeswehr die größe von 1989 wäre nur ein bruchteil der deutschen panzer state of the art, die leopard 1 wären immer noch im dienst und wahrscheinlich würde man sogar noch die alten m48er in einer modernisierten variante nutzen.


selbst veraltete panzer sind, solange sie noch einsatzfähg, nicht vollkommen nutzlos, man kann sie immer noch zur infanterieunterstützung nutzen.


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 21:41
Geht bitte wieder WOT zocken oder sowas! ;)
Hier sind die Unruhen das Thema, nich Panzer. Danke!


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2320 ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 23:16
@wolfpack
Zitat von wolfpackwolfpack schrieb:Gabs nicht eigentlich auch Gespräche Zwecks Zusammenarbeit deswegen? Man hat ja jetzt schon ein gutes Jahr nicht mehr viel darüber gehört.
Und was ist eigentlich mit dem Plan zum Aufbau einer Russischen Abwehr? Deshalb gabs hier keine Einkreisungsängte und Heularien.
Hats beides gegeben. Erstes, Zusammenarbeit, wurde von Westen abgelehnt.

@CrvenaZvezda
Zitat von CrvenaZvezdaCrvenaZvezda schrieb:Weiss ja nicht, was schlimmer ist. Vorallem wenn man bedenkt, dass die USA etwa das zehnfache an finanziellen Mitteln in das Militär stecken
Würden die USA Realwirtschaft betreiben, wären sie schon lange vor der UdSSR pleite gewesen, bzw. sind sie ja eigentlich auch.
Nur wenn sie das zugeben würden, bzw. auch so kalkulieren würden, wären die Folgen weltweit zu spüren. Warum nur?

@CrvenaZvezda
Zitat von CrvenaZvezdaCrvenaZvezda schrieb:Egal ob China, USA oder Russland.
Ein Overkill würde im Prinzip ja auch reichen, um einen zweiten auszuschließen.

@robert-capa
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:partner iund keine freunde.
Ja, wäre schön, wenn es über die Raumfahrt hinausreichen und von mehr Vernunft getragen würde.

Wikipedia: Dr. Seltsam


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 23:17
@2320
Vor allem hat die EU diese Möglichkeit als Bestandteil des Abkommens ausgeschlossen.
Was natürlich auch die fehlende Kompromissbereitschaft der EU und besonders auch von den USA zeigt. Sanktionen sind scheinbar moderne Trotzpolitik, wenn uns jemand nicht passt sanktionieren wir ihn einfach. Man hat ja gesehen wohin das mit dem Iran geführt hat, oder mit Japan vor Pearl Habor oder mit manch anderen Völkern. Es schafft nur Spannungen und bewirkt sogar das Gegenteil vom gewünschten Effekt.

Es kann nur durch Diplomatie und Kompromisse so auch einer Konsensbildung etwas zum positiven verändert werden. Dabei müssen sich allerdings auch die Opposition, die Regierung, die USA, die EU und auch Russland zurücknehmen. All diese Instanzen sollten darauf hören was das Volk nun gern wünscht und auch mehrheitlich in einem realistischen Rahmen umsetzen kann. Diese ständige Einmischungspolitik schadet immer und zögert den Konflikt hinaus. Es wird sich zeigen, ich bin aber recht pessimistisch und denke das der Konflikt unnötig verlängert wird und die radikalen, Extremisten an Boden gewinnen werden. Ein ziemlich ernüchternder Artikel über die aktuellen Hauptaggressoren bei den "Protesten":
In einer Gruppe vermummter und bewaffneter junger Männer, die gerade eine Polizeiabsperrung angreifen, trägt einer ein Schild, das ein Keltenkreuz und die Zahl „14 88“ ziert – ein in rechtsextremen Kreisen weithin bekannter Code. Die „14“ steht für die „14 words“, einen Satz eines US-amerikanischen Neonazis („Wir müssen die Existenz unseres Volkes und die Zukunft für die weißen Kinder sichern“), die „88“ bedeutet „Heil Hitler“. Dass Barbara Oertel das nicht weiß, ist zumindest merkwürdig.

Um „Einzelfälle“ handelt es sich dabei nicht. Neonazistische, rechtsextreme und ultranationalistische Gruppen haben die Gunst der Stunde erkannt und nehmen mittlerweile eine Art Avantgarde-Rolle bei den Demonstrationen in der Ukraine ein. Gerade die militanten Formationen, die sich Auseinandersetzungen mit der Polizei liefern, gehören überwiegend diesem Spektrum an. Wer nicht blind ist oder absichtlich wegsieht, kann nicht leugnen, dass ein großer Teil der Bewegung gegen den ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch und die prorussische Regierung in Kiew von gewaltbereiten Faschisten gesteuert wird, die sich in einem militärisch auszutragenden Endkampf um ihr Vaterland wähnen.

Das allerdings passt nicht in die westliche Berichterstattung. Hier muss es klare Kanten geben. Der Bösewicht Janukowitsch, verbündet mit dem Superschurken aus dem Kreml, auf der einen Seite, die lupenreinen Demokraten auf der anderen.

Swoboda, die Kontakte zur NPD pflegt und deren Programm eine Mischung aus Blut-und-Boden-Rhetorik und Antikommunismus enthält, spricht sich für eine Annäherung an die EU aus und ist pro-amerikanisch, solange es gegen Russland geht. Deshalb stört es in Brüssel, Berlin und Washington auch kaum, dass die ultranationalistische Partei Gedenkmärsche für den antisemitischen Mörder und Nazi-Kollaborateur Stepan Bandera veranstaltet (7), Waffen-SS-Divisionen ehrt und ihr Vorsitzender zum Kampf gegen die „russisch-jüdische Mafia“ aufruft.

Zusammen mit Witalij Klitschkos Udar und der Allukrainischen Vereinigunng Vaterland der inhaftierten Ex-Ministerpräsidentin Julia Timoschenko wird Swoboda im Westen als legitimer Teil der „demokratischen“ Opposition angesehen. Swoboda bildet zudem das Verbindungsglied zu einer Reihe kleinerer, noch radikalerer Neonazi-Gruppierungen wie etwa der paramilitärisch organisierten UNA-UNSO. Zusammen stellen die Faschisten einen Großteil der Schlägertrupps, die sich Auseinandersetzungen mit den Polizeitruppen der ukrainischen Regierung liefern.

Zwar bemühen sich die meisten westlichen Politiker nach den schweren Riots der vergangenen Tage, Gewalt im Allgemeinen zu verurteilen, das Schema bleibt aber dasselbe: Der ukrainische Präsident habe die Gewalt provoziert, die Demonstranten hätten keine andere Wahl, sich Gehör zu verschaffen.
http://www.hintergrund.de/201401212958/politik/politik-eu/vorwaerts-mit-neonazis.html (Archiv-Version vom 13.02.2014)

Die Zukunft der Ukraine ist so ungewiss wie die Beziehungen zwischen EU/USA und Russland. Kommen jedoch solche Faschisten mehr und mehr an die Macht, wird die nächste Zeit alles andere als rosig. Generell ist in Ost-, West- und auch Südeuropa eh ein Rechtsruck zu spüren. Momentan befinden wir uns da in sehr rückschrittlichen Zeiten und kochen den Kalten Krieg wieder auf, nur eben einen wo sich keine gegensätzlichen Ideologien gegenüberstehen, sondern gegensätzliche Wirtschaftsinteressen. Länder die zwischen zwei Machtblöcke geraten und innerlich zerrissen werden, spalten sich, isolieren sich oder werden zu nationalistischen Hochburgen.


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Unruhen in der Ukraine

20.02.2014 um 23:28
Zitat von 23202320 schrieb:Würden die USA Realwirtschaft betreiben, wären sie schon lange vor der UdSSR pleite gewesen, bzw. sind sie ja eigentlich auch.
Nur wenn sie das zugeben würden, bzw. auch so kalkulieren würden, wären die Folgen weltweit zu spüren. Warum nur?
Die USA spielen halt gern Hollywood, den American Dream und ihre schöne illusionäre Zauberwelt vor und zaubern gern mal einen Hasen aus dem Hut. Ich denke das die USA durch ihre überproportionalen Militärausgaben ein Imperium erschaffen haben das nun mehr und mehr ein inneres kollabieren spüren wird, es ist ein Koloss aus tönernen Füßen. Russland ist ebenfalls ein Koloss, nur ist dieser die ganze Zeit schon und auch zur Zeit der UdSSR in der Defensive. Die aggressive Außen- und Militärpolitik der USA wird ihnen mehr und mehr zum Verhängnis ohne einen bindenden Feind der auch mal in die Offensive geht. Sprich die USA provozieren wo sie nur können, doch sie sind damit überfordert wenn ein Land die effektive Defensive nutzt. Ist im Prinzip eine Judotraktik bei dem man nicht mit einem Gegenangriff antwortet, sondern den Angriff zu sich zieht und der Gegner vor Überraschung den Halt verliert.

Russland mag eine mir sehr unsympathische Innenpolitik haben, doch ihre Außenpolitik ist löblich. Es wird sich zeigen ob sie das auch im Bezug auf die Ukraine bleibt. Wer zu erst die Zähne zeigt muss auch zuerst mit einem Gegenangriff rechnen. Die USA und Russland bellen noch subtil im Hintergrund, ihre Interessen sind aber klar und ersichtlich. Die EU ist dabei mehr ein Spielball der USA, die Ukraine der Hinterhof Russlands und wer hat schon gern pöbelnde Nachbarn in seinem Hinterhof? ;)


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waage ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:04
evtl. nochmal zur erinnerung das nuland interview, was ja medial auf fuck the eu reduziert/überlagert wurde .... gibt zu denken



https://www.youtube.com/watch?v=yIiYQNOYUVg


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:09
@cRAwler23
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Ich denke das die USA durch ihre überproportionalen Militärausgaben
die usa und russland geben jeweils 4,4% des bruttoinlandsprodukts für ihr militär aus.


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waage ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:14
@robert-capa

kriegskosten sind da aber nicht vollumfänglich auf usa seite mit eingerechnet .... wird ja vieles "quersubventioniert"

ohh, ot :-)


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:16
@derpreusse
Zitat von derpreussederpreusse schrieb:Könnte auch daran gelegen haben, dass die Lufthoheit erkämpft wurde
Die hatten keine durchgehende Luftüberlegenheit.
Und da wo sie sie hatten waren sie stellenweise absolut unfähig mit der Luftwaffe Bodenziele zu attackieren.


@Chavez
Zitat von ChavezChavez schrieb:Da steht kein Wort von T-55 oder redest du über dieses Bild?
Mach Dir mal nicht ins Hemd, die Artikel waren gar nicht auf den T55 bezogen, sondern auf die offen liegenden Unzulänglichkeiten der russischen Armee - die schon einige unnötige Probleme mit dem kleinen Georgien hatten.
Zitat von ChavezChavez schrieb:FSB-Einheiten
Der FSB? Ernsthaft? Der FSB ist ein Geheimdienst und keine konventionelle militärische Einheit...


@cRAwler23
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Russland ist ebenfalls ein Koloss
Russland ist alles mögliche, aber ein Koloss ist Russland ganz sicher nicht. Das hätte man sicher gerne wieder, weil man der alten Zeit hinterher trauert. Deshalb versucht man ja auch verzweifelt möglichst viele der ehemaligen Staaten der UdSSR mit Zuckerbrot und Peitsche an sich zu binden.

Wenn Russland etwas in Zukunft ist, dann ja wohl der winzige Juniorpartner von China.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:und auch zur Zeit der UdSSR in der Defensive
Ja genau, die Sowjetunion war immer in der Defensive... In welcher der vielen Paralleluniversen war das eigentlich der Fall?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:doch ihre Außenpolitik ist löblich.
Du meinst sowas Mordanschläge, massive Waffenverkäufe an fragwürdige Nationen und Gruppierungen und Erpressungen von Nachbarstaaten (wie z.B. dies bei der Ukraine schon öfters der Fall war).
In der Tat sehr löblich.

Wo ist da jetzt eigentlich der große Unterschied zu den USA? Achja, die Russen sind einfach nur nicht annähernd so Einflussreich, dass ist der einzige Unterschied.


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:30
Zitat von wolfpackwolfpack schrieb:Der FSB? Ernsthaft? Der FSB ist ein Geheimdienst und keine konventionelle militärische Einheit...
Der FSB befasst sich mit Antiterror im Kaukasus dafür ist er nun mal der Inlandgeheimdienst.


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:36
Die frühere Regierungschefin der Ukraine meldet sich aus der Haft: Julia Timoschenko ruft die Opposition auf, nie mehr mit Präsident Viktor Janukowitsch zu verhandeln. Der Staatschef müsse umgehend von seinem Amt entfernt und wegen der "Organisation von Massenunruhen" vor Gericht gestellt werden. Das schrieb die Janukowitsch-Gegnerin in einem Brief, den ihre Vaterlandspartei verbreitete. Janukowitsch lasse Unschuldige töten. "Er tötet Menschen, die ihn ihren Präsidenten nennen", hieß es in dem Schreiben. Dies sei "sadistische Gewalt".
Die arme Unschuldige Julia, die kein Wässerchen Trüben kann :p

Aber spätestens ab dem jetzigen Zeitpunkt fällt sowieso jede MAskerade und es wird nichtmal mehr verborgen, dass es nur um Machtspielchen geht.


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:41
@shionoro
Es geht unter anderem im innere und auch äussere Machtspiele, aber die Ukraine ist innerlich extrem gespalten und befürchte es könnte auch auf eine Teilung hinaus luefen. Was vielleicht noch gar nicht mal so eine schlechte Alternative ist.


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:48
@Chavez
Zitat von ChavezChavez schrieb:Und warum sollen die in diesem Bereich Schwach auf der Brust sein? Die FSB-Einheiten führen seit ca. 14 Jahren im Kaukasus einen Antiterrorkrieg.
Zitat von ChavezChavez schrieb:Der FSB befasst sich mit Antiterror im Kaukasus dafür ist er nun mal der Inlandgeheimdienst.
der FSB verfügt wohl kaum über panzerdivisionen, kampfhubschrauber-brigaden und jagdbomber. also bedeutet die anwesenheit von FSB-antiterroreinheten in einer bestimmten region nicht das die russische armee dort besonders gut ausgerüstet ist.
Zitat von waagewaage schrieb:kriegskosten sind da aber nicht vollumfänglich auf usa seite mit eingerechnet .... wird ja vieles "quersubventioniert"
klar manches mag da nicht mit drin sein, dafür wird die küstenwache, diverse katastrophenschutzeinheiten (die nationalgarde erfüllt in weiten teilen der usa diese aufgaben), raumfahrtprogramme usw in den usa auch vom militärhaushalt finanziert. die us marine leistet sich auch eine große transportflotte, was viele länder heutzutage nicht mehr tun, der sold eines us soldaten ist auch wesentlich höher als der sold eines russischen soldaten.

de usa geben also allgemein mehr geld für den verteidgungshaushalt aus, dazu bedarf es weder eines krieges noch einer massiven aufrüstung wegen angeblcher welteroberungsphantasien.


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Unruhen in der Ukraine

21.02.2014 um 00:50
@shionoro
Noch was, timoschenko würde ich jetzt nicht den schwarzen Peter zuschieben...


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