NS-Raubkunst aus München...

Mittelscheitel schrieb:Die Sicherheit von Kunst in Privatbesitz geht den Staat ja nu mal gar nix an.

der staat ist dafür verantwortlich, dass so ziemlich jeder, der zeitung lesen kann weiß das da jemand einen schatz in seiner wohnung hat (falls ihm die bilder wieder zurückgegeben werden), von daher ist der staat meiner meinung nach schon irgendwo mitverantwortlich für die sicherheit.

@Mittelscheitel

Danke für die Infos.

Und was bedeutet dieses Modell der ,,Dauerleihgabe"?

Dass der Besitzer, in diesem Fall Cornelius Gurlitt, entweder freiwillig oder gezwungen zu einem Museum sagt:,,Hier, könnt ihr so lange ausstellen, wie ihr wollt!"?

@Kc

Kc schrieb:Und was bedeutet dieses Modell der ,,Dauerleihgabe"?

Dass der Besitzer, in diesem Fall Cornelius Gurlitt, entweder freiwillig oder gezwungen zu einem Museum sagt:,,Hier, könnt ihr so lange ausstellen, wie ihr wollt!"?

Fast, die Dauerleihgabe ist unbefristet, kann aber auch von Seiten des Entleihers gekündigt werden.

kore schrieb:Meinst du weil dann mögliche noch lebende Besitzer nicht mehr da wären? Sehr böser Gedanke..
Ich verstehe aber andererseits nicht, wieso die Bilder nicht längst in einem oder besser mehreren Museen verteilt wurden und/ oder öffentlich ausgestellt. Denn soviel mir bekannt, wurde ja behauptet strafrechtlich sei die Angelegenheit bereits verjährt. Ja was denn nun?
Es mutet an, als wiederhole sich hier, was man Herrn Gurlitt vorwirft, man befindet sich gerne etwas länger im Dunstkreis dieser Kunstwerke.. :)

1. Der Besitzer ist der Freistaat Bayern. Die Frage der Eigentümer muss geklärt werden denn wenn dies nicht geschieht, bleiben die Kunstwerke in der Obhut des Freistaates.

2. Strafrechtlich geht es um etwaige Steuerhinterziehung. Mit dem Besitz/Eigentum des Bildes ist keine strafrechtliche Ermittlung verbunden. Die steuerlich relevanten Dinge sind 1. in Österreich versteuert, da Gurlitt dorthauptwohnsitzlich gemeldet ist ist außerdem, verjährt.

3. Kann man ihn nicht einfach enteignen... also theoretisch könnte man schon, wäre dann aber keinen Deut besser als das Nazi-Regime... sehr böser Gedanke!

@Kc

Gut, fachgerecht war sicher übertrieben, und dennoch scheinen sie sich durchweg in gutem Zustand zu befinden. Trockene, lichtgeschützte Lagerung ist doch da das A und O ...

@def

Das eben finde ich mehr als zweifelhaft:

def schrieb:1. Der Besitzer ist der Freistaat Bayern. Die Frage der Eigentümer muss geklärt werden denn wenn dies nicht geschieht, bleiben die Kunstwerke in der Obhut des Freistaates.

Wie kommst du da drauf?

Hat der ,,Freistaat Bayern" die Kunstwerke von C. Gurlitt gekauft?
Hat der Freistaat Bayern die Bilder einst von den Nationalsozialisten erstanden oder von H. Gurlitt?
Oder hat der Freistaat Bayern die Kunstwerke von den einstigen Besitzern gekauft?

Hat einer der genannten dem Staat die Kunstwerke geschenkt?

Oder fallen sie unter die hier angesprochene ,,Schatzregelung"?


Ich glaube, das alles kann man klar verneinen!


Wer am wenigsten Anspruch auf die Kunstwerke hat, ist meiner Ansicht nach GERADE der Freistaat Bayern!
Auf keinen Fall ist er der Besitzer.

Praktisch hat er bzw. der Zoll sich die Kunstwerke erstmal nur geschnappt und sichergestellt, bis die Angelegenheit geklärt ist.


Wenn überhaupt, dann hätten Nachfahren von unter dem Stichwort ,,Raubkunst" enteigneten Menschen zumindest einen moralischen Anspruch oder ein Vorkaufsrecht für die Bilder.

So, wie es momentan aussieht, hat damals H. Gurlitt unter - damals - ganz legalen Umständen die Kunstwerke gekauft, als Erbe ist somit C. Gurlitt der rechtmäßige Besitzer.


Der bayerische Staat (und auch das Kanzleramt) scheinen sich übrigens selbst gar nicht SO sicher zu sein, dass Gerichtsverfahren zu ihren Gunsten ausgehen würden oder sie Anspruch auf die Kunstwerke haben, wenn man sich die neuesten Entwicklungen ansieht:

http://www.zeit.de/kultur/kunst/2013-11/gurlitt-kunstfund

Jedenfalls kommt es mir doch reichlich seltsam vor, wenn jetzt ein ,,Deal" vorgeschlagen wird, ala:
,,Pass auf, Conny, du gibst uns die Dinger, die wir als Raubkunst identifizieren und dafür hören wir auf, gegen dich zu ermitteln."

Wie soll man sowas nennen?
Kuhhandel? Erpressung?

Wie gesagt, offensichtlich ist man sich von staatlicher Seite nicht so sicher, dass man tatsächlich Anspruch auf die Kunstwerke habe, möchte die nun aber gerne behalten ;)

Wahrscheinlich, um seine Museen schön ausstatten zu können.


Der deutsche Staat und auch der bayerische Staat haben es während der ganzen, vergangenen Jahrzehnte nicht geschafft, eine klare Regelung für den Umgang mit so genannter ,,NS-Raubkunst" zu schaffen und jetzt stehen sie irgendwo dumm da.


Stand jetzt: C. Gurlitt ist - rechtlich gesehen - immer noch der rechtmäßige Besitzer.

Was will dieser epresserische und angebliche Rechtsstatt eigentlich?
Er, der Gurlitt, hat nur das Erbe seines Vaters angenommen und sein Vater war einer der wenigen Menschen, die solche Kunstschätze damals in seinem Wert (finanziell und vor allem kulturell) erkannten und vor dem Verbrennen gerettet haben. Und jetzt soll sein Sohn dafür auch noch erpresst werden.

@Kc

Kc schrieb:Auf keinen Fall ist er der Besitzer.

Besitzer ist der Freistaat Bayern, da er aktuell die tatsächliche Gewalt über die Bilder hat.
Was das Eigentum angeht, also wem die Bilder eigentlich gehören, stimme ich dir voll und ganz zu. Sie wurden im Rahmen einer Steuerfahndung konfisziert und somit gehören sie dem Freistaat genausowenig wie irgendwelche Akten.

Wobei mich interessieren würde, ob mit der Veröffentlichung von dem ganzen nicht ein Verstoß gegen das Steuergeheimnis vorliegt. Zwar darf dagegen verstoßen werden, wenn öffentliches Interesse vorliegt, aber es schaut ja aktuell so aus, dass sich mit den Bildern so gut wie überhaupt nicht beschäftigt wurde. Wenn bereits tatsächlich versucht worden wäre, die Herkunft der Bilder zu ermitteln, wäre eine Veröffentlichung vielleicht begründet. Das wurde aber nicht getan, eine einzige Kunsthistorikerin hat sich damit derzeit beschäftigt, das kann man kaum als ernsthaften Versuch bezeichnen.
Aber selbst wenn wäre die Veröffentlichung auch nur für die Bilder gerechtfertigt, bei denen die Herkunft nicht geklärt ist, aber zumindest ein zwingender Verdacht besteht, dass es sich um Raubkunst handelt. Und dann auch nur, wenn man darlegen kann, dass die ursprünglichen Eigentümer bzw. deren Nachfahren überhaupt einen juristischen Herausgabeanspruch gegen Gurlitt haben.
Andernfalls sind die Bilder ausschließlich seine Privatsache und das hat dementsprechend niemand zu veröffentlichen.

@tris

Ich fand es ohnehin schon wieder unglaublich, wie sich die medialen Geier auf den Fall stürzten...
Sogar so genannte Qualitätsmedien schrieben ja über den ,,NS-Raubkunst-Messi" und das teils in einer Art und Weise, dass der Durchschnittsleser den Eindruck bekommen könnte, C. Gurlitt selbst hätte die Bilder jüdischen Sammlern aus der Hand gerissen.


Naja.

Wie schon erwähnt, für mich ist der angebotene Deal ein Zeichen, dass der Staat eigentlich weiss:
Die Chance ist ziemlich hoch, dass wir bei einem Gerichtsverfahren auf die Schnauze fliegen und C. Gurlitt eigentlich die Bilder zurückerhalten muss...

@Kc

Kc schrieb:Ich fand es ohnehin schon wieder unglaublich, wie sich die medialen Geier auf den Fall stürzten...
Sogar so genannte Qualitätsmedien schrieben ja über den ,,NS-Raubkunst-Messi" und das teils in einer Art und Weise, dass der Durchschnittsleser den Eindruck bekommen könnte, C. Gurlitt selbst hätte die Bilder jüdischen Sammlern aus der Hand gerissen.

Wenn man einen großen Fall findet, der evtl. zu Auflagensteigerungen führen könnten, unterscheiden sich die Qualitätsmedien von den anderen eh nur dadurch, dass erstere mehr Nebensätze verwenden.

Kc schrieb:Wie schon erwähnt, für mich ist der angebotene Deal ein Zeichen, dass der Staat eigentlich weiss:
Die Chance ist ziemlich hoch, dass wir bei einem Gerichtsverfahren auf die Schnauze fliegen und C. Gurlitt eigentlich die Bilder zurückerhalten muss...

Sehe ich genauso.

Ich fände es am Besten, wenn Gurlitt und de Staat sich einigen. Gurlitt stellt seine Bilder für Austellungen zur Verfügung und sie bleiben sein Eigentum. Das Peoblem dabei wäre eher: Die Museen würden sich natürlich die Finger danach lecken, aber die meisten haben gar keinen Platz mehr für Kunstwerke. Der größte teil der in deutschen Museen befindlichen Kunstwerke liegen in Depots. Ob sie nun in Depots, in einem Banktrsor, im Fickzimmer eines rusiischen Oligarchen oder Gurlitts Schlafzimmerschrank sind ist ja dann so ziemlich schnurz.

Jedenfalls befindert sich der Staat momentan hart an der Grenze zum Unrecht.

Kc schrieb:Ist C. Gurlitt also der rechtmäßige Besitzer, muss vielmehr der bayrische Staat IHM die Kunstwerke wieder aushändigen. Denn es gibt keine Verpflichtung, keinen Zwang, beispielsweise ein Gemälde von Van Gogh im Museum ausstellen zu lassen.

Es existiert ja ein ganz normaler Kunsthandel und so einige Leute haben sicherlich ganz legal gekaufte Bilder bei sich zu Hause hängen, um die sich Museen reissen würden.

Es scheint so, als wäre er rechtmäßiger Besitzer, auch wenn dies zusammengesehen etwas kurios anmutet. Dann hätte ihn der bayrische Staatsapparat wohl enteignet.. :)
Am Ende unter dem Vorwand er sei verwahrlost gewesen und überfordert? Wo ist er aber dann? Um einen solchen Menschen müßte man sich ja kümmern :) und auf welche Weise versucht man dieses? Allein mit der Vermutung der russische Geheimdienst könne Interesse an ihm gewinnen?

Außerdem ist erheblich, wann und wo wurde von wem Anklage wegen Steuerhinterziehung erhoben? Dies könnte sehr gut von staatlicher Seite aus geschehen sein, muß aber zuvor praktiziert werden, bevor man beschlagnahmt, denn die Steuern könnten ja noch entrichtet werden .
Oder gilt bei Kunstwerken anderes Recht als bei anderen Sachen? Soweit bekannt soll angeblich Gurlitt keinerlei Ansprüche erhoben haben wegen der Bilder. Dies hätte ich sehr gern aus seinem eigenen Munde vernommen, denn dann wüßte man, wann und wo er solches geäußert haben soll und auch ob dies vollkommen freiwillig geschah.

@Kc

Der maßgebliche Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist geklärt oder brauchts einen kleinen Exkurs?

Was unsere Qualitätsmedien angeht... gerade heute kann man beim Focus wieder sehr gut sehen, wessen Interessen er vertritt... aber das die Gurlitts selbst jüdischer Abstammung sind hab ich beim Focus noch nicht lesen dkönnen... passt scheinbar nicht in die Strategie.

Kc schrieb:Der deutsche Staat und auch der bayerische Staat haben es während der ganzen, vergangenen Jahrzehnte nicht geschafft, eine klare Regelung für den Umgang mit so genannter ,,NS-Raubkunst" zu schaffen und jetzt stehen sie irgendwo dumm da.

Dies ist kein Problem, dass ausschließlich den deutschen oder bayerischen Staat betrifft. Auch Alliierte-Raubkunst, alias Beutekunst, befindet sich in nicht zu unterschätzendem Außmaß, im Besitz/Eigentum eben jener ehemaligen Alliierten... aber deutschen Erben die Kuntsschätze zurückgeben? Blasphemie!

In Kriegen wird geklaut was nicht niet und nagelfest ist und da unterscheiden sich Deutsche nicht von Amis, Briten, Franzosen oder Russen.

@kore

Enteignet ist noch nichts. Eigentum und Besitz sind zwei paar verschiedene Schuhe.

Er wurde beim überqueren der deutsch-österreichischen Grenze mit zuviel Bargeld erwischt (war wohl so 2010/11) daraufhin hat man die Wohnung durchsucht und die Bilder gefunden. Da Vermögen nicht steuerbar ist, sondern lediglich einkünfte gab es keinerlei Verpflichtung seiten Gurlitts sein Eigentum irgendwo anzugeben.

kore schrieb:Soweit bekannt soll angeblich Gurlitt keinerlei Ansprüche erhoben haben wegen der Bilder.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/schwabinger-kunstfund-gurlitt-sieht-sich-zu-unrecht-verfolgt-a-934075.html

Die mehr als 1000 Kunstwerke, die er in seiner Schwabinger Wohnung aufbewahrte, gehören ihm. Die Kunstwerke seien von seinem Vater rechtmäßig erworben worden, sagte Gurlitt dem SPIEGEL. Zum ersten Mal seit dem Fund des Kunstschatzes äußerte sich Gurlitt damit selbst zu den Vorwürfen. Gegenüber der SPIEGEL-Reporterin Özlem Gezer, die Gurlitt 72 Stunden lang begleitete, wies der 80-Jährige das Vorgehen der Augsburger Staatsanwaltschaft kategorisch zurück. Er sieht sich als Opfer der deutschen Behörden, als zu Unrecht Verfolgter.

Gurlitts Wohnung wurde im Februar 2012 wegen möglicher Steuerhinterziehung und Unterschlagung durchsucht. Doch ob Gurlitt steuerrechtlich überhaupt etwas angehängt werden kann, ist fraglich. Er habe der Staatsanwaltschaft "genug" Belege geliefert, die ihn von jedem Verdacht entlasten würden, sagt Gurlitt. Die Beschlagnahmung der Kunstwerke kommentierte er mit den Worten: "Die hätten doch warten können mit den Bildern, bis ich tot bin."

Am Rande bemerkt, sollte man sich mal den heutigen spiegel Artikel, der mit Gurlitt mehrere Tage gesprochen hat, und den Bockmist den der Focus daraus gemacht hat anschauen...

@def
aha, vielen Dank! Dann kann man ja nur hoffen es geht ihm gut, das wäre die Hauptsache, da er allein sicher die Bilder nicht mehr rundum betreuen wird können. Dies ist sicher schwierig und es ist dann wohl tatsächlich besser nicht bis nach dessen Tod zu warten. Er hat vielleicht keine Angehörigen und so wäre es ehrlicher, er sollte die Entscheidungen noch mittragen dürfen das wäre korrekt.
Leute in hohem Alter überschätzen eben auch oft ihre Kräfte das ist die andere Seite.

Kc schrieb:Weiss ich nicht, inwieweit es rechtliche Grundlagen dafür gibt, dass der Staat Kunstwerke in Verwahrung nehmen kann, damit diese nicht gestohlen oder zerstört werden, wenn der Besitzer nicht für ihre Sicherheit garantieren kann?

Keine rechtliche Grundlage, warum sollte der Staat das Recht haben, in meinen Besitz einzugreifen, nur weil ich dafür keine ausreichende Sicherung habe? Es ist Gurlitts Besitz, und deshalb muss der Staat die Bilder wieder zurückgeben, es gibt keine andere Alternative.
Und die Bilder wurden in seiner Wohnung fachgerecht gelagert.

@gardner

In deinen Besitz darf er wohl eingreifen. Nicht in dein Eigentum.

Wir sollten diese Begrifflichkeiten hier doch nochmal sorgfältig trennen...

@def
Verzeihe die Ungenauigkeit.
Da es sich um Eigentum handelt (und zwar rechtmäßig erworben), darf sich der Staat nicht einmischen.

@gardner

Er darf es beschlagnahmen solange er Ermittlungen führt... die Eigentumsverhältnisse bleiben davon unberührt.


Besitz und Eigentum wird oft verwechselt und meist spielt es auch keine Geige.

Aktuell bei Gurlitt von Enteignung zu sprechen ist allerdings nicht korrekt, und bis die Verhältnisse geklärt sind bleibt der Freistaat Bayern Besitzer und ich fürchte, dass bei so manchem Werk keine Klärung erzielt werden kann und man sich dann der Enteignung bedient um es dem Eigentum des Bundeslandes zuzuführen. (da müsste man allerdings mal rechtliche Grundlagen erörtern da dies sicher nicht so leicht ist, wie es klingt)

@def
Warum sollte es bei keiner Klärung zu einer Enteignung kommen?
Da fehlt doch wohl die rechtliche Grundlage, da Gurlitt die Objekte rechtmäßig durch die Erbschaft nach seinem Vater erworben hat.