NS-Raubkunst aus München...

jacon schrieb:Was meinst Du mit-auch-gewundert?

Da sich diesbezüglich garnichts findet halte ich es für eine nette Geschichte, mehr nicht. Es würde mich wundern, wenn es irgendeinen Link gäbe, der "klärt" was mit dem Bernsteinzimmer geschehen ist...

Deine Aussage hat in etwa soviel wert wie:

Das mit den UFOs hat man ja geklärt. Da gabs mal ein Interview mit einem Grey. Leider kann ich hierzu keinen Link anbieten.

@Kc

kann mich nur noch bruchstückhaft an den Bericht erinnern,es war ziemlich ausführlich dargelegt,wie der Abbau &Transport etc.vor sich gingen.
Mehrere Soldaten waren beteiligt,dann gingen die Teile an einen Mittelmeerhafen,und von dort nach USA.
Die Zerstörung des Hauses hat der Eigentümer(der Soldat)bewusst herbeigeführt und kam dabei ums Leben.Hatte wenn ich mich recht erinnere Probleme(Strafjustiz).

@jacon

Naja denkst du nicht, dass das nun mal im Internet aufgetaucht wäre mittlerweile?

Oder die anderen Medien davon erfahren haben, wenn der SPIEGEL dazu eine Reportage brachte?

;)

@def

ich bin wegen des Artikels über das BZ auch skeptisch,es ist eine Geschichte von vielen darüber.

@Kc

[/ZINaja denkst du nicht, dass das nun mal im Internet aufgetaucht wäre mittlerweile?

TAT]

naja schon,aber was kann man anbieten ausser Bilder von verkohltem Holz.
Geht ja um die Glaubwürdigkeit,niemanden würde es wirklich überzeugen können.
Wenn es der Spiegel war,superexklusiv.

@jacon
Komisch, dass sich Fachleute heute immer noch fragen, wo das Bernsteinzimmer hingekommen ist, ja sogar danach forschen. Die lesen scheinbar alle nicht den Spiegel...die Story klingt extrem konstruiert, und wenn es dazu nicht einmal einen einzigen Beleg gibt, dann kann man sie wohl in die Tonne kloppen.

Wie die Nazis die Juden...bzw diejenigen die sie dazu machten...ausraubten,welche Werkzeuge sie zur Hand hatten,ist in diesem Feature zu erfahren

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201310/195486.html

@gardner

da gehört diese Story hin,stimme voll zu.
Mit geklärt meine ich,daß einem eine Geschichte vorgesetzt wird,und man soll sie nur noch glauben und alles ist in Ordnung...

@Warhead
Und das hilft jetzt was genau bei der Frage, welche der Fundstücke Raubkunst sind und welche nicht?

ZU der ganzen Geschichte kommt noch inzu, dass in den dreißiger Jahren mit Kunt ohnehin kein großer Reibach gemacht werden konnte. Der Markt war völlig überflutet, Gemälde, die heute vielleicht Millionen wert sind, wurden billig verkauft.

def schrieb:Ürigens haben sich die Bilder nicht aufgelöst... sie waren in seiner Wohnung fachgerecht gelagert. Ein Umstand der den großen Museen scheinbar bekannt war, wenn doch Experten meinen, dass Museen und Sammler klar Kenntnis von dieser Sammlung hatten.

Schon klar, ich bin mir durchaus bewußt, daß sich ein Mensch nicht in Luft auflöst!
Mir ist aber nicht klar, ob dies Wissen über die Sammlung nicht ein Wissen ist, welches sich auf die Zeit innerhalb des Nationalsozialismus bezogen haben könnte. Und, ob die Bilder nicht tatsächlich erst vor einigen Jahren wieder aufgefunden wurden? Weshalb man erst jetzt allgemein davon erfuhr ist ebenso unklar.

Die rechtliche Lage im Fall Gurlitt ist komplex, greifen doch strafrechtliche Vorwürfe und zivilrechtliche Ansprüche von Opfern des NS-Regimes und deren Erben hier ineinander. Bis die wahren Eigentumsverhältnisse geklärt sind, bleiben die Kunstwerke in Obhut des Staates.


Da beschleicht mich der Verdacht, dass es doch ganz praktisch wäre, wenn da einiges ungeklärt bliebe...

Meinst du weil dann mögliche noch lebende Besitzer nicht mehr da wären? Sehr böser Gedanke..
Ich verstehe aber andererseits nicht, wieso die Bilder nicht längst in einem oder besser mehreren Museen verteilt wurden und/ oder öffentlich ausgestellt. Denn soviel mir bekannt, wurde ja behauptet strafrechtlich sei die Angelegenheit bereits verjährt. Ja was denn nun?
Es mutet an, als wiederhole sich hier, was man Herrn Gurlitt vorwirft, man befindet sich gerne etwas länger im Dunstkreis dieser Kunstwerke.. :)

@def

def schrieb:Inwiefern sollte man den Sensationsjounalisten denn auch noch erzählen wo sie ihrem Opfer nachstellen können? Ürigens haben sich die Bilder nicht aufgelöst... sie waren in seiner Wohnung fachgerecht gelagert.

,,Fachgerecht gelagert" wäre mir jetzt aber neu, muss ich sagen. Ich kenne nur Meldungen, dass die Wohnung eigentlich ganz schön vermüllt war und die Kunstgegenstände einfach nur in Regalen herumlagen.


@kore

kore schrieb:Meinst du weil dann mögliche noch lebende Besitzer nicht mehr da wären? Sehr böser Gedanke..
Ich verstehe aber andererseits nicht, wieso die Bilder nicht längst in einem oder besser mehreren Museen verteilt wurden und/ oder öffentlich ausgestellt. Denn soviel mir bekannt, wurde ja behauptet strafrechtlich sei die Angelegenheit bereits verjährt. Ja was denn nun?
Es mutet an, als wiederhole sich hier, was man Herrn Gurlitt vorwirft, man befindet sich gerne etwas länger im Dunstkreis dieser Kunstwerke.. :)

Der Grund dafür, dass die Kunstgegenstände nicht in verschiedene Museen oder auch ein Museum verteilt wurden, liegt vermutlich in der ungeklärten Rechtslage, wem diese gehören.

H. Gurlitt hat allem Anschein nach unter einer damals legalen Rechtslage die Kunstwerke gekauft.

C. Gurlitt hat sie geerbt.

Man ist sich aber nicht einig, ob er nun tatsächlich als der rechtmäßige Besitzer anzusehen ist oder ob es eine rechtliche Handhabe gibt, die Kunstwerke an die Nachfahren ehemaliger Besitzer zurückzugeben.

Aktueller Stand ist, dass dies nicht der Fall ist, dass es zumindest keinen rechtlichen Zwang gibt, die Bilder zurückzugeben.


Ist C. Gurlitt also der rechtmäßige Besitzer, muss vielmehr der bayrische Staat IHM die Kunstwerke wieder aushändigen. Denn es gibt keine Verpflichtung, keinen Zwang, beispielsweise ein Gemälde von Van Gogh im Museum ausstellen zu lassen.

Es existiert ja ein ganz normaler Kunsthandel und so einige Leute haben sicherlich ganz legal gekaufte Bilder bei sich zu Hause hängen, um die sich Museen reissen würden.


Bin mal gespannt, wie sich die Angelegenheit dann entwickeln wird.

@Kc

Kc schrieb:,,Fachgerecht gelagert" wäre mir jetzt aber neu, muss ich sagen. Ich kenne nur Meldungen, dass die Wohnung eigentlich ganz schön vermüllt war und die Kunstgegenstände einfach nur in Regalen herumlagen.

So wie ich das mitgekriegt habe, war an der Story von der vermüllten Wohnung letztlich doch nichts dran.

Kc schrieb:Ist C. Gurlitt also der rechtmäßige Besitzer, muss vielmehr der bayrische Staat IHM die Kunstwerke wieder aushändigen. Denn es gibt keine Verpflichtung, keinen Zwang, beispielsweise ein Gemälde von Van Gogh im Museum ausstellen zu lassen.

Jetzt wo dieser bayrische Staat in aller Welt die Kunde von dem Milliardenschatz in seiner wohnung rumposaunt hat, wäre es vermutlich ziemlich unsicher die bilder einfach wieder zurückzugeben.

@Nahtern

Dann wird man aber wohl eine andere, gangbare Lösung finden müssen. Denn wie gesagt:

Falls sich alles so entwickeln sollte, dass C. Gurlitt der rechtmäßige Besitzer dieser Kunstwerke ist, darf der Staat nicht einfach sagen:,,Das gehört jetzt uns!"

Das wäre Enteignung.

Weiss ich nicht, inwieweit es rechtliche Grundlagen dafür gibt, dass der Staat Kunstwerke in Verwahrung nehmen kann, damit diese nicht gestohlen oder zerstört werden, wenn der Besitzer nicht für ihre Sicherheit garantieren kann?

Vielleicht wird man auch eine Art Deal mit C. Gurlitt machen, dass er die Kunstwerke an Museen spendet oder einige davon verkaufen muss, um für die Sicherheit zu sorgen. Dann würden nach seinem Ableben die Kunstwerke eventuell an den bayrischen Staat fallen.


Leer scheinen nur die Nachfahren der ehemaligen Besitzer dabei auszugehen, wie sich das für mich darstellt.

Kc schrieb:Vielleicht wird man auch eine Art Deal mit C. Gurlitt machen, dass er die Kunstwerke an Museen spendet oder einige davon verkaufen muss, um für die Sicherheit zu sorgen.

Die Sicherheit von Kunst in Privatbesitz geht den Staat ja nu mal gar nix an.

Hat man jetzt eigentlich über den Daumen geschätzt was die Gemälde wert sind?

@Mittelscheitel

Aber gibt es nicht beispielsweise Regelungen, dass ich, falls ich eine Kiste alte Goldmünzen auf meinem Acker finde, diese dann zwangsweise an den Staat abführen muss?

Da wäre es doch denkbar, dass man auch bei den Kunstwerken so etwas hindreht.

@Kc
Das mit den Goldmünzen..kommt drauf an. Entweder der Fund wird zwischen Finder und Grundeigentümer aufgetilt.
Oder das Denkmalschutzgesetz greift, in das das soogenannze "Schatzregal", das Eigentumsrecht des Staates an einem Schatz 8"bewegliche Bodendenkmäler") meist eingeschlossen ist. Das ist Sache der Bundesländer, deshalb fibden sich da in D. Unterschiede.

Das es aber überhaupt als "Schatz" gilt, muß der Eigentümer nicht mehr ermittelbar sein. Sonst wärs kein Schatz, sondern ne Fundsache...

Kc schrieb:Vielleicht wird man auch eine Art Deal mit C. Gurlitt machen, dass er die Kunstwerke an Museen spendet oder einige davon verkaufen muss, um für die Sicherheit zu sorgen

Nun, es gäbe ja noch die recht unkomplizierte Mögglichkeit der Dauerleihgabe....