NS-Raubkunst aus München...

Der eine oder andere dürfte sicherlich mitbekommen haben, dass vor einigen Tagen die Meldung veröffentlicht wurde, 2011 hätten Mitarbeiter der Zollfahndung München in einer Wohnung im Stadtgebiet eine riesige Sammlung von mehr als 1500 Kunstgegenständen, so genannte ,,NS-Raubkunst" entdeckt.


http://www.focus.de/kultur/kunst/nazi-raubkunst-meisterwerke-zwischen-muell-fahnder-entdecken-kunstschatz-in-milliardenhoehe_aid_1147066.html


Zu Zeiten des Nationalsozialismus in Deutschland wurden zahlreiche Kunstobjekte von den Nazis als so genannte ,,entartete Kunst", also Kunst, welche nicht ihren Idealen entsprach, eingezogen, Kunstbesitzer und Kunsthändler, insbesondere jüdische Besitzer und Händler entweder gleich enteignet oder gezwungen, zu sehr geringen Preisen zu verkaufen.

Jedoch wurde diese ,,entartete Kunst" nicht zwangsläufig vernichtet, sondern wiederum von den Nationalsozialisten weiterverkauft, um für ihre Zwecke an Geld zu gelangen.


Ein offenbar sehr engagierter Käufer war der Kunsthändler Hildebrand Gurlitt, welcher mindestens 1500 Kunstwerke verschiedener Art aufkaufte, Gemälde, Drucke, Radierungen etc.

Ob H. Gurlitt noch mehr Kunstwerke kaufte und ob und an wen er verkaufte lässt sich bisher anscheinend noch nicht feststellen.

Dessen Sohn, Cornelius Gurlitt, bewahrte die Kunstwerke über Jahrzehnte hinweg in seiner Wohnung unter eher suboptimalen Umständen auf, einige wenige Werke verkaufte er nach aktuellen Erkenntnissen wohl auch.

Ende 2010 wurde C. Gurlitt bei einer Zugfahrt von der Schweiz nach München mit einer großen Menge Bargeld erwischt, zu dem er angab, das Geld stamme aus einem Kunsthandel.
Den Fahndern kam dies komisch vor, sie recherchierten weiter, beobachteten Gurlitt, im Frühjahr 2011 erfolgte schließlich eine Durchsuchung von dessen Wohnung, wobei die Kunstgegenstände sichergestellt wurden.

Dass die Meldung über diese Aktion erst jetzt veröffentlicht wird, wird damit begründet, dass zunächst eine Prüfung und Sichtung der gefunden Objekte erfolgen sollte.



Die große Frage, die nun diskutiert wird: Was soll mit diesen Objekten geschehen?

Wem ,,gehören" sie? Ist C. Gurlitt im Prinzip der rechtmäßige Besitzer, da sein Vater unter einer damals legalen Rechtslage die Kunstobjekte kaufte?

Müssen die Bilder, Drucke, Stiche und Radierungen an ihre ursprünglichen Besitzer zurückgegeben werden bzw. deren Nachfahren, von denen die Nationalsozialisten sie entwendeten? Was ist, wenn es keine Nachfahren der ursprünglichen Besitzer mehr gibt, werden die Kunstwerke dann ,,Allgemeingut" und wandern in öffentliche Museen oder haben jüdische Einrichtungen, zum Beispiel jüdische Museen, Anspruch auf den Erhalt dieser Werke?

Diese Fragen mal als Diskussionsanstoß für den Thread hier ;)

@Kc
Rein rechtlich gehören sie ihm.
Warum auch nicht, sie sind von seinem Vater gekauft worden, unter welchen Umständen auch immer.
Der moralische Aspekt ist natürlich ein anderer …

Aber: wie wollen die Nachfahren der ehemaligen Eigentümer nachweisen, das es sich um Bilder aus ihrer Familie handelt? Gibt es Unterlagen? Darüber habe ich nichts gelesen.

Also erstmal gehören nicht alle aufgefundenen Gegenstände zur "Raubkunst". Das Gerede vom "Nazi-Schatz" ist ja erstmal völlig übertrieben.

Vor allem sollte man voer so ner Diskusion erstmal Wissen, welche Werke ÜBERHSUPT gefunden wurden, das ist ja nur zu einem geringen Teil bekannt.

Text

Kc schrieb:Was ist, wenn es keine Nachfahren der ursprünglichen Besitzer mehr gibt, werden die Kunstwerke dann ,,Allgemeingut" und wandern in öffentliche Museen oder haben jüdische Einrichtungen, zum Beispiel jüdische Museen, Anspruch auf den Erhalt dieser Werke?

Wieso gehst Du so gleich von jüdischen Besitzern aus ? Die mesiten der Kunstwerke kamen aus Museen , die diese entweder angekauft hatten oder geschenkt bekamen und vom deb Nazis dann beschlagnahmt wurden..

Wem gehörten die denn dann ? Den Muiseen, der Allgemeinheit ? War es dann nicht völlig legitim, die zu verscherbeln, auch wenns fürn Appel und n Ei ist ?

Isofern dürfte die Frage nach eventuellen Nachkommen gar nicht so relevant sein. Dem Fall wird eine Dramatik angedichtet, diees gar nicht gibt.

Zudem hat es auch im Dritten Reich einen ganz normalren Kunsthandel gegeben: Museen haben schon immer Werke ge- und verkauft.

Ist es wirklich so, dass die Bilder rechtlich seine sind, da sie ja sozusagen aus Hehlerware gekauft wurden?

Ich glaube nicht.

der nationalsozialistische staat, hat diese kunstwerke geraubt bzw konfesziert, dieses ist ein verbrechen gewesen.
herr hildebrand gurlitt, hat diese kunst gekauft. somit hat er verbrecherische erworbene ware gekauft und das ist hehlerei.

die ehemaligen besitzer bzw deren erben haben ein recht auf die rückgabe der bilder.

sind diese nicht mehr zu ermitteln,verbleiben diese bilder im staatsbesitz und kann an sammler oder museen veräußert werden.

Hier wird diskutiert über gekaufte oder geraubte bzw. konfeszierte Kunstwerke, die ausser der Staatanwaltschaft keiner gesehen hat.
Wie sollen Personen oder Museen wissen, ob sie Eigentümer sind.
Diese Bilder sollten im Internet veröffentlicht werden.

@ramin
Ich denke Museen werden wohl Archive haben in dem alle Kunstwerke die mal im Bestand waren eingetragen worden sind.

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dasewige schrieb:der nationalsozialistische staat, hat diese kunstwerke geraubt bzw konfesziert, dieses ist ein verbrechen gewesen.

Nö, das dürfte beim größten Teil der Bilder nich der Fall sein...

@DiePandorra

DiePandorra schrieb:Aber: wie wollen die Nachfahren der ehemaligen Eigentümer nachweisen, das es sich um Bilder aus ihrer Familie handelt? Gibt es Unterlagen? Darüber habe ich nichts gelesen.

Bei der Durchsuchung der Wohnung Sicherstellung der Bilder sind den Ermittlern wohl auch alte Geschäftsbücher von H. Gurlitt in die Hände gefallen. Und in denen stünde verzeichnet, von wem die Nazis die Kunstgegenstände hatten.

Im Prinzip wäre es also gar nicht so schwer, erscheint mir, zuzuweisen, dass das Gemälde XY damals ursprünglich beispielsweise Herrn Mosche Rosenthal gehörte.


Allerdings hat man sich wohl noch nicht in Verbindung gesetzt mit etwaigen Nachkommen.


@Mittelscheitel

Mittelscheitel schrieb:Wieso gehst Du so gleich von jüdischen Besitzern aus ? Die mesiten der Kunstwerke kamen aus Museen , die diese entweder angekauft hatten oder geschenkt bekamen und vom deb Nazis dann beschlagnahmt wurden..

Weil es zumindest in den Artikeln, die ich bisher gelesen habe, so geschildert wurde, dass unter anderem jüdische Besitzer und Kunsthändler von den Nationalsozialisten enteignet bzw. zum Verkauf weit unter Wert gezwungen wurden.

Mittelscheitel schrieb:Wem gehörten die denn dann ? Den Muiseen, der Allgemeinheit ?

Tja, das ist gerade eine ganz entscheidende Frage, die diskutiert wird.
Auch vor dem Hintergrund, dass wohl Verjährungsfristen abgelaufen seien oder Rückgabefristen oder wie man das nennen mag.

Mittelscheitel schrieb:War es dann nicht völlig legitim, die zu verscherbeln, auch wenns fürn Appel und n Ei ist ?

Kommt drauf an, die Legitimität...

Angenommen ich halte dir einen geladenen und entsicherten Revolver vor und sage:,,So Kollege, du wirst mir jetzt deinen schicken, teuren BMW für 5€ verkaufen, sonst knall ich dich ab", woraufhin du einen gültigen Kaufvertrag unterschreibst und mir die entsprechenden Papiere aushändigst - würdest du das dann auch als legitimen Verkauf bezeichnen?

Mittelscheitel schrieb:Zudem hat es auch im Dritten Reich einen ganz normalren Kunsthandel gegeben: Museen haben schon immer Werke ge- und verkauft.

Ja schön - das ist doch hier aber irrelevant, wenn die Kunstgegenstände unter zweifelhaften Umständen zu H. Gurlitt kamen, beispielsweise weil sie die Nationalsozialisten raubten und an ihn weiterverkauften.

Der gewöhnliche Kunsthandel spielt in diesem Fall keine Rolle.

Mittelscheitel schrieb:Nö, das dürfte beim größten Teil der Bilder nich der Fall sein...

Ah. Und das weisst du WOHER?

:D

Kc schrieb:Weil es zumindest in den Artikeln, die ich bisher gelesen habe, so geschildert wurde, dass unter anderem jüdische Besitzer und Kunsthändler von den Nationalsozialisten enteignet bzw. zum Verkauf weit unter Wert gezwungen wurden.

Richtig..unter anderem. Aber zum größten Teil stammen diese Gemälde aus Museumsbeständen und gehörten bereits dem Staat. Wenn der das nun verscherbelt, dann ist das ne fragwürdige Politik, aber nicht illegel.

Kc schrieb:Ah. Und das weisst du WOHER?

Aufgrund der Beschäftigung mit Nationalsozialistischer Kunstpolitik über reißerische Artikel von BILD und FOCUS hinaus.

[

@Mittelscheitel

Na das finde ich aber schon verwunderlich, wie du im Brustton der Überzeugung behauptest, die Kunstwerke hätten ohnehin fast alle bereits dem Staat gehört.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass in der Öffentlichkeit noch gar nicht bekannt ist, welche Werke alle gefunden wurden.

Oder gehörst du zufällig zum Ermittlerteam :D ?

@Kc

Kc schrieb: öffentliche Museen oder haben jüdische Einrichtungen, zum Beispiel jüdische Museen, Anspruch auf den Erhalt dieser Werke?

Ja das muss beides geklärt werden wie die NS zu en Werken kammen, es muss auch geklärt werden wie die Juden zu den werken kammen.
Du schreibst.

Kc schrieb: gleich enteignet oder gezwungen, zu sehr geringen Preisen zu verkaufen.

Da stelle ich mir dann die Frage zu welchen preisen die Juden die werke erworben haben ?

Ich hoffe mein Beitrag kommt nicht zu antisemitisch vor, so meine ich das nicht.

@Kc
News...News...
Anscheinend gibts wieder etwas neues in kornwestheim.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nationalsozialismus-polizei-bringt-wertvolle-kunstwerke-in-sicherheit.4e3e8739-ae8a-4613-a235-f909570298c3.html

@threadkiller

threadkiller schrieb:Da stelle ich mir dann die Frage zu welchen preisen die Juden die werke erworben haben ?

Ich hoffe mein Beitrag kommt nicht zu antisemitisch vor, so meine ich das nicht.

Immer mit der Ruhe - sind ganz normale Fragen, ich seh das nicht als antisemitisch :D


Allerdings finde ich es eigentlich nicht so relevant, zu welchen Preisen jüdische Sammler und Händler die Werke erworben haben, solange es rechtmäßig und ohne Zwang geschah.

Wenn mir jemand einfach so für 5€ seinen nagelneuen Ferrari verkaufen will, dann kann ihn ja niemand zwingen, den Neupreis oder ,,Marktwert" zu nehmen.

Das ist schon legal.

Problematisch finde ich es, wenn ein Zwang zum Verkauf durch jemanden besteht, vor allem stark unter Wert.

Also ich jemandem mit der Pistole am Kopf zwinge, mir den nagelneuen Ferrari für 5€ zu verkaufen und drohe, ihn zu erschießen, wenn er das nicht macht.

ich weiß zwar nicht ob es auch auf ns raubkunst zutrifft,
aber nach 60jahren dürfte auch dies alles verjährt sein.
also sollte man dem armen mann seine bilder zurück geben

Kc schrieb:Na das finde ich aber schon verwunderlich, wie du im Brustton der Überzeugung behauptest, die Kunstwerke hätten ohnehin fast alle bereits dem Staat gehört.

Nicht mehr oder weniger als Deine Behauptung, die Werke wären unter "zweifelhaften Umständen" in Gurlitts Besitz gekommen.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass in der Öffentlichkeit noch gar nicht bekannt ist, welche Werke alle gefunden wurden.
[/ZITAT

Das hab ich schon abgesprochen. Aber für dich können es ja antürlich nur um enteignete jüdische Besitze handeln.

Merkst was ?

Nachdem , was mitgeteilt wurde, umfassen die Wekre, die der "Entarteten Kunst" zugerechnet werden so um Die 200 Stück. Also nur ein Teil des Fundes, es sind auch alte Meister drunter und wohl auch einiges an "Plunder".

Die Werke der "Entarteten" wurden aus öffentlichen Sammlungen und Museen entfert, aber den Nationalsozialisten war schon klar, daß man die zu Geld machen konnte. Das erledigten Leute wir Gurlitt.

Leuten wie Gurlitt was es untersagt, diese Werke im Reich zu verkaufen, sie sollten sie inms Ausland verscherbeln. Nur hat Gurlitt das nicht getan, er hat sie selbst gekauft und begab sich selbst auf ziemlich dünnes Eis.-

@Kc
Der „Aufschrei“ der Empörung kommt u.a. auch aus USA.

Diese Gemäldesammlung wurde nach dem Krieg von den Amerikanern konfisziert und erst nach Drängen von Gurlitt 1950 an ihn zurück gegeben.
Man hätte also genügend Zeit gehabt, die Vorbesitzer zu ermitteln.

Warum hat man es nicht gemacht? Weil Gurlitt gültige Papiere hatte, die ihn als Eigentümer auswiesen.

@DiePandorra
Das hat man damals nur bei den "Franzosen" gemacht, also Werken, die möglicherweise aus französischem Besitz stammten, also "Beutekunst" aus Frankreich.

DiePandorra schrieb:Man hätte also genügend Zeit gehabt, die Vorbesitzer zu ermitteln.

Solche Ermittlungen sind sehr aufwändig, gerde in den Wirren der Nachkriegdzeit. Es interessierte die Amis auch gar nicht bso sehr,, woher die Bilder stammten, solangs nicht aus Frankreich war.

Das sich auch Bilder und Plastiken aus Enteignungen bei den gefundenen Bildern finden ist wahrscheinlich. Hildebrandt dürfte das auch als kenner der Museen im Reich bewußt gewesen sein, welche Bilder aus öffentlichen Beständen stammten und welche Nicht.
Das sieht bei seinem Sohn ja schon anders aus. Gurlitt besaß Gemälde aus dem Besitz der jüdischen Famiie Flechtheim, die Ansprüche erhob.

Da hat man dann schlicht einen Vergleich geschlossen: Gurlitt hat Geld an die Flechtheims gezahlt.

Ansonsten ist es rein rechtlich so: Auch Raubkunst aus Privatbesitz muß nicht zurückgegeben werden. Es ist ja nun nicht so, das sich Raubkunst nur in Deutschland findet.
Auch in Russland oder denb Vereinigten Staaten scheut man das Thema eher. Zwar ist klar, das bestimmte Werke aus Deutschland kamen. Aber ob sie eben möglicherweise auch aus ehemligem jüdischen m Besitz stammten kann ja auch keiner so ganz genau sagen.

Wikipedia: Hildebrand Gurlitt

Hildebrand Gurlitt

Zeit des Nationalsozialismus

Gurlitt verlor seine Position in Zwickau nicht nur wegen seines Engagements für die damals verfemte moderne Kunst und Geldmangels, sondern auch wegen seiner nicht rein „arischen“ Herkunft. Seine Großmutter war Elisabeth Gurlitt, geborene Lewald, eine Schwester der jüdischen Schriftstellerin Fanny Lewald. Er war von Mai 1931 bis zum 14. Juli 1933 Leiter des Kunstvereins in Hamburg.[4] Nach seiner Entlassung wurde er in Hamburg mit der Firma Kunstkabinett Dr. H. Gurlitt als selbstständiger Kunsthändler tätig.

Trotz des durch die Nationalsozialisten verursachten Verlusts seiner Stellung in Zwickau und Hamburg wurde Gurlitt später als Einkäufer für den „Sonderauftrag Linz“ eingesetzt und erhielt außerdem vom Propagandaministerium den Auftrag, „entartete Kunst“ aus deutschen Museen ins Ausland zu verkaufen. In dieser Position gelang es ihm, beschlagnahmte Werke auch an inländische Sammler zu verkaufen. Davon profitierte unter anderem die Sammlung Sprengel. Zu den Erwerbungen, die Bernhard und Margit Sprengel auf diesem Weg tätigten, gehörte etwa Karl Schmidt-Rottluffs Marschlandschaft mit rotem Windrad.[5]

...

Nachkriegszeit

Unmittelbar nach Kriegsende wurde Gurlitt von den amerikanischen Besatzungsbehörden auf dem Schloss der Familie von Pölnitz in Aschbach (Schlüsselfeld) unter Hausarrest gestellt.[13] Verantwortlich für die Recherche von Raubkunst waren die sogenannten „Monuments Men“. Anfang Juni 1945 wurde Gurlitt in Aschbach von dem US-Leutnant Dwight McKay über seine Rolle als ein Nazi-Kunsthändler befragt. Laut Protokoll dieser Befragung beschrieb Gurlitt, wie er von dem Leiter des Sonderauftrages Linz, Hermann Voss, Anfang 1943 eingestellt wurde, um ihm beim Einkauf von Kunstwerken im besetzen Paris zu helfen. Gurlitt stritt jede Beteiligung am Handel mit geraubter Kunst in Frankreich ab. Laut einem Bericht der Süddeutschen Zeitung konzentrierten sich die Ermittlungen der Alliierten nicht auf die „entartete Kunst“, die Moderne, die Hildebrand Gurlitt mit offizieller Erlaubnis der Nationalsozialisten im Ausland handelte, sondern bezog sich auf Werke mit französischer Provenienz. Werke von Courbet, Oudry und Degas, die alle angeblich legal im Pariser Kunsthandel 1942 erworben worden waren, sollen einen Verdacht auf Raubkunst nahegelegt haben.[14]

In der Nachkriegszeit durchlief Gurlitt ein Entnazifizierungsverfahren. Die Rehabilitierung gelang, weil er seine jüdischen Herkunft, seine Nichtzugehörigkeit zu NS-Organisationen und seinen Einsatz für die Kunst der Moderne geltend machen konnte. 1947 nahm er seine Kontakte zu anderen Kunsthändlern wieder auf und versuchte dabei offenkundig, seine Kenntnisse über den Verbleib von Kunstwerken in der Nazizeit zu verwerten.[15] Gleichzeitig spielte Gurlitt mit dem Gedanken, seine Karriere in einem Museum fortzusetzen. Er wurde dann 1948 Leiter des Kunstvereins für die Rheinlande und Westfalen in Düsseldorf.[16] Gurlitt starb 1956 bei einem Verkehrsunfall. Leopold Reidemeister hielt am 24. Januar 1957 im Kunstverein eine Rede zum Gedenken an Gurlitt.

Klingt alles nicht so nach dem Obernazi zu dem ihn der Focus ach so gern stilisieren würde...