Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

@Marina1984
Kannst du mal konkret ein Beispiel nennen was du meinst?

@Marina1984

Nee, halt leider meistens nicht. Es kommt eben schon darauf an, dass man die Bedeutungen der Worte die man gebraucht auch kennt, insbesondere in politischen Kontexten. Es liegt also weniger an der falschen Interpretation des Gegenüber, sondern mehr an der eigenen Unkenntnis der Begrifflichkeiten und Kontexte.

Mensch kann also sehr wohl etwas rassistisches oder dergl. sagen/von sich geben, auch wenn dieser selbst sich nicht als Rassist bekennt oder wähnt, oder ansonsten auch kein bekennender Rassist ist.

Ja ja die Gnade der späten Geburt, da haben wir alle nochmal Glück gehabt...

@Schleierbauer

Das geht bei Kleinigkeiten los. Jetzt nur als blödes Beispiel. Da wird z.B. ein weisses Kind adoptiert weil den werdenden Eltern das Kind gefällt. Nebendran steht ein schwarzes das man nicht adoptiert und schon wird man als Nazi hingestellt weil man das schwarze Kind nicht adoptiert hat. Ist jetzt ein blödes Beispiel aber da geht es schon los.

@lone_dog

Wenn ich dir jetzt was erzähle, dann weiss ich auch wie ich das meine. Generell ist es dennoch so, dass jeder Mensch ein anderes Verständnis für diverse Texte und Wörter hat. Wenn einer weiss das er nicht rassistisch ist, dann ist das auch so. Da kann man nicht hingehen und ihm ein "Nazi" an den Kopf knallen ohne zu hintergründen. Das machen aber viele leider gern. Das geht auch schon bei der Umbenennung vom St. Martin los.

@Marina1984

Wenn du mir was erzählst, ist es aber nicht wichtig wie du es meinst, sondern wie es bei mir ankommt. Es geht eben nicht um die Interpretation von Gesagtem, sondern was die Worte nunmal im Kontext auch tatsächlich sagen. Dafür hat der Mensch sich Schrift und Sprache nunmal ausgedacht.

Beispiel Schule: Ein Lehrer sagt 2+2=4. Ein Schüler versteht nun aber 2+2=5 und sagt, für ihn ist dies das korrekte Ergebnis. Nach deiner Logik müsste hier nun der Schüler recht haben.

Wenn jemand weiß, dass er nicht rassistisch ist kann er dennoch rassistisch agieren und sprechen. Das macht das was er gesagt hat zu rassistischer Aussage, aber nicht zwangsläufig zu einem Rassisten. Viele Menschen, damit komme ich auf mein oberes posting zurück, wissen eben nicht um Wortbedeutungen und Wortdefinitionen, sondern sie benutzen sie so, wie du auch sagst, für sich wie sie meinen und wollen. Ja, man kann eine Konserve auch mit einem Messer öffnen. Richtig wäre hier aber nunmal der Dosenöffner. Verstehste?

Gerade politisch ungebildete oder unreflektierte Menschen treten da leider oft in solche Fettnäpfchen, diesen Hintergrund sollte also derjenige der kritisiert ebenso bedenken, ehe er dem Gegenüber wegen einer rassistischen Äußerung gleich ad hoc als Rassisten definiert.

Marina1984 schrieb:Das geht bei Kleinigkeiten los. Jetzt nur als blödes Beispiel. Da wird z.B. ein weisses Kind adoptiert weil den werdenden Eltern das Kind gefällt. Nebendran steht ein schwarzes das man nicht adoptiert und schon wird man als Nazi hingestellt weil man das schwarze Kind nicht adoptiert hat. Ist jetzt ein blödes Beispiel aber da geht es schon los.

Es wäre rassistisch, wenn man das Kind nicht adoptiert, weil es schwarz ist (als ausschlaggebenden Grund).

Marina1984 schrieb:Wenn ich dir jetzt was erzähle, dann weiss ich auch wie ich das meine.

Schon, aber

Marina1984 schrieb: Generell ist es dennoch so, dass jeder Mensch ein anderes Verständnis für diverse Texte und Wörter hat.

das sollte in einem Gespräch vorab geklärt werden. Wenn einer Mit "Haus" Baum meint und der andere mit "Haus" Blume, dann wird der "Baum-Mensch" sich nicht ohne weiteres verständlich machen können.

@Marina1984
Rechtsextremismus ist nicht immer plakativ rassistisch.
ZB. wenn es gar nicht um unterschiedliche Ethnien geht.

Ein Beispiel:
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/wdr/23092013-geschichte-im-ersten-mercedes-benz-argentina-100.html (Archiv-Version vom 01.12.2013)
Der rechte Staatsterror richtete sich gegen alle Menschen, die verdächtigt wurden, in irgendeiner Form links zu sein, auch gegen Gewerkschafter und kritische Arbeitervertreter. Bis heute wird der Vorwurf erhoben, Mercedes-Benz-Argentina sei am "Verschwindenlassen" von mindestens 14 Arbeitnehmervertretern beteiligt gewesen.

Oder:
Wenn eine Miiltärjunta eben zu den Mitteln gehören soll,
die eine Demokratie manchmal braucht - sind dann Arbeitnehmervertreter Linksextremisten ?
Diese Antwort musst Du Dir selbst geben.

@lone_dog

Man kann sich aber als einzelner Mensch nicht als das Maß der Welt sehen. Jeder Mensch versteht unter diversen Wörtern etwas anderes. Deswegen gibt es in Wirklichkeit kein richtig und kein falsch. Du kannst eine klare Aufgabe mit einem klaren Ergebnis nicht mit Wortdefinitionen vergleichen. Es kommt nicht immer nur auf den an, der den Satz gesprochen hat, sondern auch auf denjenigen, der den Satz interpretiert. Nur weil einer was sagt, kann man demjenigen nicht gleich Rassismus vorwerfen. Die Kommunikation liegt in diesem Moment auf beiden Seiten. Als blödes Beispiel einen blöden Satz bezüglich der eigenen Empfindungen und Interpretationen : Wenn man jemanden sagt das Gras ist grün, dann kann der Satz nun mal unterschiedlich in den Bedeutungen gedeutet werden. Nehmen wir mal Menschen mit bildlichem Gedächtnis. Der eine stellt sich vielleicht sehr helles, grünes Gras vor und der andere sieht dunkles Gras. Was die Person aber gemeint hat, die den Satz "Das Gras ist grün" losgelassen hat, dass findet man nur dann raus, wenn man die Person fragt. Jeder Mensch hat eigene Vorstellungen und Sichtweisen von ein und demselben Wort. Kein Mensch ist fehlerfrei und man muß Menschen, die es nicht so leicht mit Wortausdrücken haben auch die Möglichkeit geben, sich zu diversen Dingen zu äußern. Ansonsten wird alles so gedreht wie man es braucht.

@kleinundgrün

Das was du schreibst will ich aber ja auch ungefähr damit ausdrücken. Bei dem Beispiel mit dem Eltern könnte es auch genausogut Rassismus sein. Es kommt auf den Grund an, warum man das eine Kind adoptiert hat und aber nicht das andere.

@eckhart

Also ich würde diesbezüglich erst mal versuchen zu hintergründen.

@lone_dog
@kleinundgrün
@eckhart

So aber ich muß nun bald los zu meinem Pflegepferd. Jedenfalls ist es für mich so, dass wenn eine Kommunikation stattfindet, dass es eine Frage der Aussage und eine Frage der Interpretation ist. Der Spielraum ist da recht groß. Muß nun los. Bye.

@Marina1984

Marina1984 schrieb:Jeder Mensch versteht unter diversen Wörtern etwas anderes.

Zum dritten Mal: Nein, da irrst du. Es gibt da viele dicke Bücher, die genau dieses Problem klären. Die nennen sich "Duden" oder "Lexikon".

Darin findest du übrigens auch die Definitionen von "richtig" und "falsch". Die gibt es nämlich sehr wohl.

Und zu deinem Grasbeispiel: Genau darum habe ich oben betont, dass der politische Kontext eben kein banaler, sondern ein besonderer ist.

lone_dog schrieb:Zum dritten Mal: Nein, da irrst du. Es gibt da viele dicke Bücher, die genau dieses Problem klären. Die nennen sich "Duden" oder "Lexikon".

Nur sind die wenigsten Wörter eindeutig und hängen damit immer vom Kontext und von der Interpretation ab. Was du beschreibst ist die Vorstellung einer maschinellen Kommunikation, die aber bezogen auf den Menschen viel zu kurz greift.

@lone_dog

Tja. Da bin ich anderer Meinung. Ich sehe das nun mal aus einer anderen Sichtweise. Wenn du meinst das das so ist, dann ist das deine Meinung. Ich betrachte nun mal einzelne Menschen als unterschiedliche Lebewesen und sehe mich nicht als das Maß von richtig oder falsch. Fakt ist, dass man einfach niemanden das unterstellen kann, was der andere nun mal nicht gemeint hat. Das macht die wirkliche Sache auch nicht wahrer aber ich sehe schon, dass wir uns da im Kreis drehen. Du wirst deine Meinung dazu haben und ich habe meine. Für mich ist das Thema deswegen erledigt.

@Marina1984
Aber man kann ja durchaus darauf hinweisen, dass bestimmte Wörter (aktuelles Beispiel "entartet" von Lucke) in einem bestimmten Kontext auch gebraucht wurden.

Marina1984 schrieb:Tja. Da bin ich anderer Meinung. Ich sehe das nun mal aus einer anderen Sichtweise. Wenn du meinst das das so ist, dann ist das deine Meinung.

Und genau das ist dein großer Fehler: Du verwechselst Meinung mit Wissen. Wenn du das wirklich denkst oder meinst, dann wirst du allergrößte Schwierigkeiten haben, einen Schulabschluss zu erlangen, mal bildlich gesprochen. ^^

Man kann etwas natürlich falsch sehen, eine falsche Meinung haben. Dies macht sie aber eben nicht richtig, sondern falsch. Wenn du sagst: "Ich bin der Meinung, das Gras ist blau" und es ist aber grün, dann hast du zwar eine andere Meinung, die aber nunmal leider nicht der Realität entspricht und daher falsch ist. Und dies schon bei einem solch banalen Beispiel. Wenn es dann um Politik und politische Kontexte geht, solltest du dich vielleicht besser zurückhalten, denn wenn du dort so argumentierst a la "Ich darf aber scheiss Neger sagen, weil ich bin ja keine Rassistin, und das ist nunmal meine Meinung", dann kriegste zu recht Gegenwind. Darüber wundern tun sich dann nur ernsthaft Minderbemittelte. @Marina1984

Marina1984 schrieb:Also ich würde diesbezüglich erst mal versuchen zu hintergründen.

Niemand hält Dich auf.

Sei gegrüßt @Obrien

Obrien schrieb:Genau diesen Opfermythos meine ich, du bestätigst meine Aussage bis ins kleinste Detail, der Deutsche reagiert auf jede ausländische Empörung gleich mit dem Reflex:Wir zahlen nur, weil sie uns Nazi nennen...blabla. Du kultivierst das sehr schön mit deiner Wall of Text :)

Wer ist denn bitte DER Deutsche? Gibt es etwa sowas wie ein Stereotyp dafür, sowas wie einen rassischen Kern, dass man wirklich von DEM Deutschen sprechen könnte? Oder ist es nicht viel mehr so, dass jeder Mensch ein Individuum ist und auch Deutsche untereinander unterschiedlich? Ich halte die Aussage somit für pauschalisierend und lehne sie ab.

Weiterhin habe ich nie behauptet, dass "wir" nur zahlen würden, weil "wir" Nazis genannt werden würden. Das wirst du in meinem Text so nicht finden. Aber es ist eine durchaus gute Frage, inwiefern es eine Rolle spielt, dass Deutschland heute aufgrund seiner Geschichte heute in der EU die Rolle spielt, die es eben spielt. Ich erinnere mich da, dass etwa (Entgegen Bedenken) Deutschland in die Euro-Zone eingebunden wurde, weil dies als Bedingung etwa von Frankreich für die deutsche Wiedervereinigung angebracht wurde. Es ging hier etwa um wirtschaftliche Konkurrenz und eben, und das sagt auch Helmut Schmidt, um eine mögliche Wiedererstarkung Deutschlands, die man verhindern wollte. Der Spiegel berichtete auch mal darüber. Aber lassen wir das. Bleiben wir konkret und bei dem, was ich schon schrieb.

Kommen wir auf den Eingangspost zurück. Du schriebst:

Inhaltlich äusserst sich dieser Opfermythos darin, das man sich in der Gegenwart als Opfer seiner Geschichte fühlt, die einem angeblich immer wieder vom Ausland sowie der Linken vorgehalten wird um das deutsche Volk zu erpressen

Das etwa können wir durch meine "Wall of Text" nun eindeutig negieren bzw. in gewisser Hinsicht negieren, je nach dem. Denn es ist Fakt, dass manche, nicht alle, mit entsprechenden Vorwürfen kommen, um entsprechende Forderungen durchzusetzen zu versuchen.

Denn schauen wir doch mal, was das Wort "Angeblich" bedeutet und in welchem Zusammenhang es meist und wahrscheinlich auch hier gebraucht wird. Wenn jemand davon spricht, dann ist er sich unsicher darüber, ob etwas auch der Fall sein könnte, denn er kennt nur die Aussage einer oder mehrerer Personen zu einem spezifischen Sachverhalt. Dann wird zum Einen dieses Wort verwandt, denn er hat nur eine Angabe, aber ist unwissend über die Realität, hat es also nicht handfest selbst nachgeprüft, ob die Angabe auch den Tatsachen entspricht. Zum Anderen nun wird dieses Wort verwandt, wenn jemand unterstellen will, dass der Andere mit seiner Angabe falsch liegt und es nur aus heiterem Himmel aus welchen Gründen auch immer behauptet oder sich einbildet. Was ist hier der Fall?

Schauen wir uns den Kontext an, so sehen wir, dass hier klar davon gesprochen wird, dass es sich um einen Mythos handelt. Das Angeblich muss also im Sinne von Vermeintlich betrachtet werden und es trifft der zweite Fall zu, den ich hier angegeben habe. Nämlich dass schon a priori unterstellt wird, die Angabe wäre tatsächlich falsch. Das ist jedenfalls, was man so aus dem Kontext schließen könnte. Stellung dagegen darf trotzdem erhoben werden, denn Missverständnisse sind stets möglich.

Betrachten wir das Lexikon: [Ich erlaube mir, sinngemäß etwas zu ergänzen, damit die Sache klarer wird.]

http://de.wiktionary.org/wiki/angeblich

Bedeutung: Angegeben, behauptetet, ausgesagt.

Wir sehen, hier wird auch schon als sinnverwandtes Wort das Wort Vermeintlich genannt.

http://de.wiktionary.org/wiki/vermeintlich

Bedeutung: Irrtümlich angegeben, Irrtümlich angenommen, Irrtümlich behauptet.

Als Gegenwort zu dem Wort Vermeintlich wird das Wort Tatsächlich gebraucht. Und wir können hier durchaus sagen, dass es tatsächlich so ist, dass mit entsprechenden Vorwürfen um sich geworfen wird. Vielleicht nicht andauern, und nicht von jedem und nicht immer zum Zwecke, seine eigenen Forderungen durchzusetzen. Aber es wird. Anders müsste man unterstellen, dass beinahe alle Medien lügen, entsprechende Videos und co. nur gefälscht seien.

Die Aussage aus dem anderen Thread, nämlich dass ich mir Entsprechendes nur selbst auferlegen würde, kann auch als widerlegt gelten.

@libertarian
Was stört dich eigentlich daran dass man den Nationalsozialismus mit Deutschland verbindet?


btw:

libertarian schrieb:Weiterhin habe ich nie behauptet, dass "wir" nur zahlen würden, weil "wir" Nazis genannt werden würden.

Ha, ich hab's gefunden, hast du wohl selber übersehen.

libertarian schrieb:2. Die Aussage, a) es bestehe ein Recht auf Mitsprache des Bürgers aus Deutschland auf den Geldfluss des Bürgers aus Deutschland und b) dass oft versucht wird, durch Fingerzeig auf die nationalsozialistische Vergangenheit genau diese Mitsprache zu kontern und damit zu versuchen, seine Forderungen durchzusetzen und die Forderungen Deutschlands (Etwa nach Sparmaßnahmen und Reformen.) zu diskreditieren. Weiterhin c) war die Aussage, dass solche Vorwürfe nationalsozialistischer Vergangenheit Deutschlands die Fronten verhärten und spalten.

Sei gegrüßt @Individualist

Individualist schrieb:Was stört dich eigentlich daran dass man den Nationalsozialismus mit Deutschland verbindet?

Mich stört, dass das instrumentalisiert wird, wie damit teils umgegangen wird und dass damit Ungerechtigkeit gerechtfertigt werden soll. Nicht generell, dass man Deutschland damit verbindet. Du kannst aber meine Kritikpunkte selbst nachlesen, habe sie schließlich alle hier genannt.

Individualist schrieb:Ha, ich hab's gefunden, hast du wohl selber übersehen.

Nein, hast du nicht. Bitte genauer lesen. Markiere doch die Stelle fett, wo du es zu finden meinst. Aber unabhängig dass ich es geschrieben hätte (Habe ich nicht. Es wäre nämlich der Indikativ dessen dass der Versuch der von mir genannten radikalen Kreise erfolgreich gewesen wäre.) wäre es durchaus nicht uninteressant, das zu hinterfragen. Eben wie ich schon in meinem Beitrag nannte.

Aber mir scheint dies hier nun auf Grabenkämpfe hinauszulaufen, die mir kaum Sinn zu ergeben scheinen, bei diesen mitzumachen.

libertarian schrieb:Nein, hast du nicht. Bitte genauer lesen. Markiere doch die Stelle fett, wo du es zu finden meinst. Aber unabhängig dass ich es geschrieben hätte (Habe ich nicht. Es wäre nämlich der Indikativ dessen dass der Versuch der von mir genannten radikalen Kreise erfolgreich gewesen wäre.) wäre es durchaus nicht uninteressant, das zu hinterfragen. Eben wie ich schon in meinem Beitrag nannte.

Aber mir scheint dies hier nun auf Grabenkämpfe hinauszulaufen, die mir kaum Sinn zu ergeben scheinen, bei diesen mitzumachen.

Ich hatte die Stelle bereits als ganzes zitiert, es ist der selbe Inhalt oder suchst du deinen genauen Wortlaut? In deinem letzten Satz behauptest du ja schon wieder dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte ausgenutzt wird, wie häufig willst du das noch machen und behaupten du wärst nie der Ansicht dass die Deutschen die Opfer sind?