Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

@rockandroll
Ganz offensichtlich ist Dir ja auch gestern nichts sonderlich Schlimmes passiert, sonst würdest Du ja heute nicht ungehemmt da weitermachen, was gestern offenbar (auch nicht von mir) gemeldet wurde. Aber natürlich hast Du die Kunst der schnell relativierten Beleidigung raus, wofür man als Ex-Mod auch nicht sanktioniert wird, aber gut, lassen wir das.

Nebenbei weißt Du doch gar nicht, welcher "Gaul" mich reitet. Schon erstaunlich mir einerseits genau das vorzuwerfen, was Du selbst kritisieren willst.
Auch ich habe Dir schon mehrfach versucht zu erklären, dass ich keinem politischen Lager zuzuordnen bin und das auch nicht sein möchte, es ist nur auffällig, dass es hier eben weit mehr linke Betonköppe gibt, als rechte. Freunde von mir sind weder die einen, noch die anderen, allerdings werden die rechten Heinis hier weit schneller sanktioniert, als ihr Gegenstück, das ist doch beileibe kein Geheimnis.

Nebenbei habe ich noch von keinem Türken was auf die Mütze bekommen, noch bin ich Nationalist, oder schreibe Hasstriaden. Deine Frage musst Du schon den richtigen Leuten stellen, aber garantiert nicht mir.

@eckhart
Findest Du es nicht selbst etwas armselig mich via "Weisser Rose" in die rechte Ecke drängen zu wollen, während ausgerechnet Du behauptest, es gäbe keine "Nazi-Keule"? :D Wirklich nicht sehr geschickt.
Hier hast Du eine "Rote Rose" zum an den Hut stecken, oder wohin auch immer.

Wolfshaag schrieb:mich via "Weisser Rose" in die rechte Ecke drängen zu wollen, während ausgerechnet Du behauptest, es gäbe keine "Nazi-Keule"?

Es gibt keine Nazi-Keule, Ja !
Was soll dich da in die rechte Ecke drängen ?
Auf welche Weisehabe ich Dich in diesem Text bedrängt ?

Selbstverständlich gibt es keine Nazi-Keule !
Da stimme ich voll und ganz mit den Geschwistern Scholl
(Weisse Rose) überein.
"Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen."

Ob die christlich motivierte Weisse Rose jemanden linken wollte,
indem sie "Nazi-Bashing" betrieb ?

Oder hier diese Frage an dich? (liegts daran?):

eckhart schrieb:Woher, @Wolfshaag , haben die Mitglieder der Weissen Rose von Anfang angewusst, dass sie auf der richtigen Seite stehen ?

Oder hat sich das erst im Nachhinein so herausgestellt ?

Fühlst Du Dich bereits durch diese einfache Frage bedrängt? Das sollte doch keinesfalls so sein !

Das sind aber wichtige Fragen, die sich jeder stellen sollte !:
Woher haben Widerstandskämpfer und Deserteure bereits vorher gewusst, dass sie auf der richtigen Seite stehen ?

@eckhart

eckhart schrieb: Es gibt keine Nazi-Keule, Ja

Doch gibt es und hat @Kc auch schon auf der vorherigen Seite sehr schön beschrieben.

Was soll dich da in die rechte Ecke drängen ?
Auf welche Weise ich Dich in diesem Text gedrängt

Warum erwähnst Du denn die "Weisse Rose", wenn Du nicht der Ansicht bist, ich würde Dir widersprechen? Das sie für die "richtige Sache" gekämpft haben, habe ich doch nirgendwo bestritten?

eckhart schrieb: Das sind aber wichtige Fragen, die sich jeder stellen sollte !:

Und warum meinst Du dann, mir die Frage stellen zu müssen?

eckhart schrieb: Woher haben Widerstandskämpfer und Deserteure bereits vorher gewusst, dass sie auf der richtigen Seite stehen ?

Setz die Scheuklappen ab, dann siehst Du, dass Widerstandskämpfer und Deserteure keinesfalls und zu allen Zeiten immer auf der richtigen Seite gestanden haben und dies auch meist nicht wussten.
Auch Che Guevara verstand sich als solcher und stritt für ein diktatorisches Regime, die Taliban/Mudschaheddin halten sich ebenfalls für Widerstandskämpfer, sie streiten für religöse Unterdrückung, selbst die NSU-Leute hielten sich für Widerstandskämpfer, genau wie die Typen von diversen anderen "Widerständen" gegen irgendwen, oder irgendwas. Sind und waren die nun alle im Recht und wissen/wussten das?
Wikipedia: Liste der andauernden Kriege und Konflikte

@eckhart

eckhart schrieb:Woher haben Widerstandskämpfer und Deserteure bereits vorher gewusst, dass sie auf der richtigen Seite stehen ?

Ich würde mal sagen, sie hatten triftigere Gründe als Meinungen, die ihnen in einem Forum nicht passten.

Zwischen dem Widerstand gegen die Nazis besteht keinerlei Vergleichbarkeit mit Forenusern, die bei abweichenden Meinungen in anderen gleich Nazis, Kommunisten, Kapitalisten, Sozialschmarotzer, Stalinisten, Massenmörder o.Ä. vermuten.

Und ganz ehrlich, dass du besagte Forenuser mit Widerstandskämpfer vergleichst, die reihenweise ihr Leben ließen, finde ich einfach nur abartig und erbärmlich.

Wolfshaag schrieb:Warum erwähnst Du denn die "Weisse Rose", wenn Du nicht der Ansicht bist, ich würde Dir widersprechen?

Erwartete ich einen Widerspruch, nein ! vielleicht eine Antwort auf Oder hat sich das erst im Nachhinein so herausgestellt ?
die Du inzwischen beantwortet hast:

Wolfshaag schrieb:Setz die Scheuklappen ab, dann siehst Du, dass Widerstandskämpfer und Deserteure keinesfalls und zu allen Zeiten immer auf der richtigen Seite gestanden haben und dies auch meist nicht wussten.

Deshalb habe ich ja bewusst die Weisse Rose als Beispiel gewählt,
weils daran nichts zu deuteln gibt !

Wolfshaag schrieb:Sind und waren die nun alle im Recht und wissen/wussten das?

Ja und Nein kann man deuteln !

Woran man nicht deuteln kann,
ist, wenns konkret wird:
Wenn Regeln und Postulate einer Ungleichheit verteidigt werden - dann ist es richtig, etwas dagegen zu tun.

Der einfache Spruch:
“Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”
ist Teil tiefster Weisheit
und in sinngemäßer Form sowohl bei Konfuzius wie auch bei Jesus Christus zu finden.

Es würde aber jedem intuitiven Gerechtigkeitsmpfinden widersprechen,
die konfuzianische Regel "Wer den Grundsätzen sittlichen Verhaltens folgt, will sich und andere daran aufrichten.
Er will, dass ihm das gelingt und dass es auch anderen gelingt."
den Verfechtern der Ungleichheit selbst zubilligen zu wollen.

Das ist es, was jeder vorher wissen kann !

Keulen sind da um geschwungen zu werden, worauf es ankommt ist allerdings die Argumentation und dabei lässt es oft zu wünschen übrig.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Nebenbei habe ich noch von keinem Türken was auf die Mütze bekommen, noch bin ich Nationalist, oder schreibe Hasstriaden. Deine Frage musst Du schon den richtigen Leuten stellen, aber garantiert nicht mir.

guck, genau davon spreche ich. ich meine nicht dich, ich spreche vom gross der schreiber, bei denen man das oft zu lesen bakam..

was ist der unterschied zwischen dem oben angesprochenen harzer und dem kleinen, der auf die mütze bakam, oder dessesn freundin von einem hochpigmentierten störfaktor ausgespannt wurde, und er jetzt seinen hass verallgemeinert auf die gesellschaft projeziert?

der harzer spricht wirklich von einem politikum, das durchaus einen linksruck locker verkraften könnte, denn das geld ist da, und es liegt bloss an der verteilung. der kleine kann seinen "verlust" aber nicht politisieren, denn das geht nur die paar leute was an, und sicher nicht den rest der republik, selbst wenn sich das opa damals so hätte sicher nicht gefallen lassen ;)

ich denke das kann man leicht unterscheiden^^

@eckhart

Ob die christlich motivierte Weisse Rose jemanden linken wollte,
indem sie "Nazi-Bashing" betrieb ?

Ach bitte...

Du willst doch jetzt wohl nicht ernsthaft so tun, als könnte man die Scholls und die Weiße Rose einreihen bei den heutigen Leuten, die UNGERECHTFERTIGT gleich schnell mit Nazi-Vorwürfen und Hinweisen kommen!

Der Widerstand dieser Menschen gegen den Nationalsozialismus war mehr als berechtigt.

Und ihre Gegner auch mehr als glasklar Nationalsozialisten, das stellt niemand in Frage.


Man kann doch nicht Leute, deren Widerstand vollkommen berechtigt und klar nachvollziehbar ist einreihen bei Leuten, die schon bei Tchibos Kaffeewerbung rummaulen:,,Also entweder war das Absicht oder die leben in völliger Unkenntnis der Geschichte...!".

Zur Info: Tchibo warb mal mit dem Spruch ,,Jedem der Seine" = ,,für jeden der richtige Kaffee", wenigstens für jeden vernünftigen Menschen verständlich. Aber nö, ZDJ und Co. sehen darin nat. gleich mal wieder einen versteckten Bezug zu dem Spruch, der über einem KZ prangte. Klar...fällt einem ja sofort auf... :D

@eckhart

eckhart schrieb: Deshalb habe ich ja bewusst die Weisse Rose als Beispiel gewählt,
weils daran nichts zu deuteln gibt !

Natinalsozialisten und deren "Widerstandskämpfer" dürften das deutlich anders sehen.

Ja und Nein kann man deuteln !

Woran man nicht deuteln kann,
ist, wenns konkret wird:
Wenn Regeln und Postulate einer Ungleichheit verteidigt werden - dann ist es richtig, etwas dagegen zu tun.

Auch das ist nur aus "westlicher" Sicht so. Diverse Stammesgesellschaften und religöse Gemeinschaften sehen das deutlich anders.

Das Einzige, was sich faktisch festhalten lässt, bezüglich Widerstandskämpfern ist, dass sie immer dann moralisch gerechtfertigt sind, wenn ihre Sichtweise sich schlussendlich durchgesetzt hat und ihre Ideale die der Mehrheitsgesellschaft sind oder waren. Und den Grund dafür kannten schon die alten Römer, denn schon damals wusste man: "Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben, nicht von den Verlierern."
Ich würde hinzufügen, richtig oder falsch hängt heute mehr von der Sozialisation und dem Lebensmittelpunkt ab, denn von Objektivität. DAS ist der erste Punkt den man erkennen sollte und dann kann man sich entscheiden für oder gegen wen man sein möchte, welchem System/Lehre/Ideologie man folgen möchte. Per se Andersdenkenden das Recht so zu denken abzusprechen, ist kein Zeichen von Größe.

@rockandroll
Auch Du machst es Dir zu einfach, indem Du einerseits dem Harzer berechtigtes Verlangen unterstellst, dem "Rechten" aber ausschließlich Rachegefühle, denn im Grunde wollen beide nur eine persönliche Kompensation für erlittenes Unrecht, persönliche Negativ-Erfahrungen, etc.
Denn genau das ist die Hauptmotivation menschlichen Handelns, rein subjektive Gründe. ;)

Kc schrieb:Man kann doch nicht Leute, deren Widerstand vollkommen berechtigt und klar nachvollziehbar ist einreihen bei Leuten, die schon bei Tchibos Kaffeewerbung rummaulen:,,Also entweder war das Absicht oder die leben in völliger Unkenntnis der Geschichte...!".

Kann ich ja auch nicht !

eckhart schrieb:Wenn Regeln und Postulate einer Ungleichheit verteidigt werden - dann ist es richtig, etwas dagegen zu tun.

Damit meine ich sebstverständlich nicht die Ungleichheit von Kaffeesorten und dergleichen.
Das jeder Mensch anders ist und sein soll, ebenfalls nicht.

Wolfshaag schrieb:Das Einzige, was sich faktisch festhalten lässt, bezüglich Widerstandskämpfern ist, dass sie immer dann moralisch gerechtfertigt sind, wenn ihre Sichtweise sich schlussendlich durchgesetzt hat und ihre Ideale die der Mehrheitsgesellschaft sind oder waren.

Nein ! gerade im fett hervorgehobenen widerspreche ich Dir !

Es braucht dafür, ob etwas falsch oder richtig ist, keiner "Schlussendlichkeit" dessen, was sich durchsetzt.
Selbst wenn das Tausendjährige Reich noch 925 Jahre weiterbestehen würde,
würde es als Mehrheitsgesellschaft um nichts weniger verbrecherisch werden.

@eckhart

eckhart schrieb: Nein ! gerade im fett hervorgehobenen widerspreche ich Dir !

Nein, wer hätte das gedacht? oO

eckhart schrieb: Es braucht dafür, ob etwas falsch oder richtig ist, keiner "Schlussendlichkeit" dessen was sich durchsetzt.

Doch braucht es. Wahrscheinlich sind wir beide der Ansicht, dass eine Steinigung, wegen Ehebruch, natürlich nur der Frau, in höchstem Maße verwerflich ist, oder? In stark religös und oder hierarchisch geprägten Gegenden findet das aber niemand unmoralisch, im Gegenteil.

eckhart schrieb: Selbst wenn das Tausendjährige Reich noch 925 Jahre weiterbestehen würde,
würde es als Mehrheitsgesellschaft um nichts weniger verbrecherisch werden.

Das sagt sich so leicht, in der Sicherheit es niemals beweisen zu müssen. Ich wette, 99% der Moralaposteln hier und anderswo würden mit der selben Vehemenz dann heute das Horst-Wessel-Lied pfeifen. ;)

Und genau deswegen bin ich immer vorsichtig mit finalen Urteilen und halte weit weniger von Moral, als offensichtlich Du. ;)

Das ist es ja im Übrigen, was ich so sehr bedauere:

Es wird unendlich viel Überzeugungskraft darauf verwendet,
um klarzumachen, dass man es doch alles gar nicht ahnen haben können, dass man es doch gar nicht wissen haben können ... usw.usw.

Statt die Menschen gar nicht oft genug zu ehren, die alles vorher ahnten und wussten und die etwas dagegen zu tun versuchten.
Jeder Versuch ist ehrenhaft !

Statt dessen:
Wie kannst Du nur so vorurteilsbehaftet sein?
Lies doch erstmal die Parteiprogramme von Pro und Freiheit & Co.
Woher willst DU wissen, das das so schlecht ist ?

@eckhart

eckhart schrieb: Lies doch erstmal die Parteiprogramme von Pro und Freiheit & Co.
Woher willst DU wissen, das das so schlecht ist ?

Weder kenne ich "Pro und Freiheit & Co", noch habe ich mich zu deren Parteiprogrammen geäußert, weder pro noch kontra. Was soll das also bitte, mich zu fragen, woher ich irgendwas dazu wisse?

Wolfshaag schrieb:In stark religös und oder hierarchisch geprägten Gegenden findet das aber niemand unmoralisch, im Gegenteil.

Ändert das irgendwas an den Grundsätzen:
"Wenn Regeln und Postulate einer Ungleichheit verteidigt werden - dann ist es richtig, etwas dagegen zu tun."
“Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”
"Wer den Grundsätzen sittlichen Verhaltens folgt, will sich und andere daran aufrichten.
Er will, dass ihm das gelingt und dass es auch anderen gelingt."
Nein !
Die Grundsätze berührt es in keiner Weise !

Wolfshaag schrieb:Und genau deswegen bin ich immer vorsichtig mit finalen Urteilen und halte weit weniger von Moral, als offensichtlich Du.

Davon bin ich überzeugt !

@eckhart

eckhart schrieb: Ändert das irgendwas an den Grundsätzen:

Kapierst Du es denn noch immer nicht? DAS sind DEINE Grundsätze, es MÜSSEN aber nicht die Grundsätze von jedem anderen Menschen der Welt sein.

eckhart schrieb: Davon bin ich überzeugt !

Schön, dann spar Dir Dein "Moralin" doch bitte für jemanden anders auf. :D

@Wolfshaag
Das ist ein Missverständnis !

eckhart schrieb:
Lies doch erstmal die Parteiprogramme von Pro und Freiheit & Co.
Woher willst DU wissen, das das so schlecht ist ?

Von gewissen Leuten wird mir dies immer wieder entgegnet !
("Pro und Freiheit & Co" ist nur eine für jedermann verständlich sein sollende Methaper)

Na klar kapier ichs,
dass “Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”
moralinsaure Scheisse ist !

Kapierst Du es denn noch immer nicht? DAS sind DEINE Grundsätze, es MÜSSEN aber nicht die Grundsätze von jedem anderen Menschen der Welt sein.

eckhart schrieb:
Davon bin ich überzeugt !

Schön, dann spar Dir Dein "Moralin" doch bitte für jemanden anders auf.

Aufsparen? Warum?
Versprühen ! Versprühen !

eigentlich überall wo die lutzi abging. der ganze erste weltkrieg war

Wieso der WKI...die schlesischen Kriege haben wir klar gewonnen und den Schluchtenscheissern klar gezeigt wo der Bartel...

@eckhart

Na klar kapier ichs,
dass “Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”
moralinsaure Scheisse ist !

Im Grunde ist der Spruch auch "Scheisse", denn ein Somalier der vor der Wahl steht zu verhungern, oder einen Tanker zu entern, wird davon wenig beeindruckt sein. ;) Trotzdem wette ich, dass Du dafür, trotz des weisen Sprüchleins, schnell Verständnis hättest. Oder hättest Du auch Stauffenberg mit dem Spruch vom Attentat auf Hitler abhalten wollen? ;)

eckhart schrieb: Aufsparen? Warum? Versprühen ! Versprühen !

Weil es bei mir nichts nützt, ich bekenne mich dazu, auch aus rein subjektiven Gründen, gegen diverse Moralvorstellungen verstossen zu haben, mich nicht deswegen schuldig zu fühlen und es jederzeit wieder zu tun, wenn mir danach ist.

Wolfshaag schrieb:Im Grunde ist der Spruch auch "Scheisse", denn ein Somalier der vor der Wahl steht zu verhungern, oder einen Tanker zu entern, wird davon wenig beeindruckt sein.

Weder Konfuzius noch Jesus Christus haben irgendwo ein Gebot der kurzsichtigen engstirnigen Kleinbürgerlichkeit verfasst. ;)
Also:
Im Beispiel des Somaliers gibt es beispielsweise die "Vorspiele" des Kolonialismus und seiner kapitalistischen Folgeerscheinungen.
Der Somalier hat also keinesfalls den ersten Stein geworfen.
Man kann um Vergebung bitten. Wer nicht bittet, der kann keine Vergebung erwarten,
nicht mal von einem somalischen "Räuber".

Wolfshaag schrieb:Weil es bei mir nichts nützt, ich bekenne mich dazu, auch aus rein subjektiven Gründen, gegen diverse Moralvorstellungen verstossen zu haben, mich nicht deswegen schuldig zu fühlen und es jederzeit wieder zu tun, wenn mir danach ist.

Siehst Du mir gehts, ähnlich:
Nur halte ich die Grundsätze, wie “Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”
hoch, aber nicht kurzsichtige engstirnige kleinbürgerliche Grundsätze.

Kurzsichtige engstirnige kleinbürgerliche Grundsätze (Nächstenliebe) als Moralmaßstab können mir gestohlen bleiben.

@eckhart

eckhart schrieb: Weder Konfuzius noch Jesus Christus haben irgendwo ein Gebot der kurzsichtigen engstirnigen Kleinbürgerlichkeit verfasst.

Wie erstaunlich, dass man dann ausgerechnet in solch religösen Gruppen, soviel Engstirnigkeit und Spießertum findet. ;)

eckhart schrieb: Im Beispiel des Somaliers gibt es beispielsweise die "Vorspiele" des Kolonialismus und seiner kapitalistischen Folgeerscheinungen.
Der Somalier hat also keinesfalls den ersten Stein geworfen.

Ach ja, der böse Westen und die Kolonialzeit... :D Ich nenne eine solche Argumentation bestenfalls positiven Rassismus.
Niemand streitet ab, dass die Europäer Afrika ausgebeutet haben und das auch mit äußerst unschönen Methoden, aber das was Du machst ist zu sagen: "Der arme Bimbo kann doch gar nichts dafür, dass es ihm so schlecht geht, er ist ja viel zu blöde um selbst etwas gründlich zu vermurksen, daher muss es der Westen gewesen sein."
Kein Wort der Kritik an archaischen Stammesgesellschaften, am forschungsfeindlichen Islam, der schon allein Bilder verwerflich findet, keine Wort über Clanstrukturen und afrikanischen Rassismus unter den Stammesangehörigen selbst, welche einen korrupten "Staatspräsidenten" nach dem anderen produziert, kein Wort über China, dass augenblicklich dort mehr ausbeutet, als der gesamte Westen während der Kolonialzeit, kein Wort darüber, dass es meist Afrikaner selbst waren, die ihre Nachbarn an die Sklavenhändler an der Küste verkauft haben, etc.

eckhart schrieb: Man kann um Vergebung bitten. Wer nicht bittet, der kann keine Vergebung erwarten,
nicht mal von einem somalischen "Räuber".

Ich will auch keine Vergebung für irgendwas, ich will afrikanischen Regenwald, mir egal wenn deshalb dort zigtausend Menschen in Wellblechhütten hausen müssen und nichts zu fressen haben. Klar, habe ich Verständnis für Einzelschicksale, trotzdem würde ich jedem somalischen Räuber, oder kongolesischen Wilderer eine Kugel zwischen die Augen jagen, wenn ich mich bedroht fühle.
Wie Du siehst, ist das so eine Sache mit der Moral. Meiner Meinung würden da heute Fairness und (Aus-)Bildung zur Selbsthilfe weit mehr nützen, als Moral.

Wolfshaag schrieb:Niemand streitet ab, dass die Europäer Afrika ausgebeutet haben und das auch mit äußerst unschönen Methoden, aber das was Du machst ist zu sagen: "Der arme Bimbo kann doch gar nichts dafür, dass es ihm so schlecht geht, er ist ja viel zu blöde um selbst etwas gründlich zu vermurksen, daher muss es der Westen gewesen sein."
Kein Wort der Kritik an archaischen Stammesgesellschaften, am forschungsfeindlichen Islam, der schon allein Bilder verwerflich findet, keine Wort über Clanstrukturen und afrikanischen Rassismus unter den Stammesangehörigen selbst, welche einen korrupten "Staatspräsidenten" nach dem anderen produziert, kein Wort über China, dass augenblicklich dort mehr ausbeutet, als der gesamte Westen während der Kolonialzeit, kein Wort darüber, dass es meist Afrikaner selbst waren, die ihre Nachbarn an die Sklavenhändler an der Küste verkauft haben, etc.

und kein Wort über die USA. Ich denke, das ist hier sowieso OT.
Den

Wolfshaag schrieb:positiven Rassismus

solltest Du aber auf alle Fälle hier nochausführlicher einbinden.

@eckhart
Ach, die USA fallen unter "etc." Wollte ich jeden Grund hier auflisten, wäre ich morgen noch nicht fertig.
Aber was soll es, liest ja eh kein Schwein, was wir hier ausdiskutiert haben. :D

Wolfshaag schrieb:Wie erstaunlich, dass man dann ausgerechnet in solch religösen Gruppen, soviel Engstirnigkeit und Spießertum findet

Nicht erstaunlich sondern geradezu bezeichnend, darüber habe ich im Spiritualität-Bereich schon geschrieben.