Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

McMurdo schrieb:Ich sagte ja schon, groß machen Kriege niemanden. Und bis jetzt gibt's keine guten Argumente dagegen.

Klar viele Persönlichkeiten wurden hier genannt

@SKlikerklaker
@EinElch
Ein Aspekt der in Kriegen übersehen wird.

Logik gewinnt Kriege.. Und bestimmt sogar oft die Route von Feldzügen.

Zb war operation Barbarossa ziemlich Logistisch unmöglich.

Rommel hat diesen Aspekt nie genug gewürdigt. Weshalb natürlich dann die Mobilität sank je weiter weg man vom versorgungspunkt war.. Moderne Armeen brauchen Unmengen an Zeug um zu funktionieren. Die besten Waffen nützen nichts wenn kein Benzin, Munition vorhanden ist..

Grant ist zb ein Beispiel dafür wie er die Mobilität wieder erreichte.. Und man sich von den Basen lösen konnte..

Ein unterschätztes Thema.

Fedaykin schrieb:Klar viele Persönlichkeiten wurden hier genannt

Ihr zählt Menschen auf die immer nur Leid, Tod, und Zerstörung gebracht haben mehr nicht. Von großartigkeit ist weit und breit nix zu sehen. Ausser viel Dampfplauderei hast du wie immer nix zu bieten.

@McMurdo

Unnötiger Beitrag. Wir diskutieren Feldherren. Die sind nicht dafür bekannt, Herzen aus Bienenblühwiesen eingestreut zu haben. Du kannst das ja doof finden, dann bist du aber im falschen Thread, denn Gott sei Dank kann man hier diskutieren worüber man will, und niemand ist gezwungen teilzunehmen.
Wenn du Feldherren nicht magst, geh weg. Aber wie ne hysterische Dorfmutter zu kreischen "Aber das ist böhöse!" wenn die Kinder mit Stöcken Soldat spielen ist Peinlich, wenn du auch einfach NICHT den Thread lesen könntest.

Also, was tust du hier im Thread, außer Leute zu nerven?

EinElch schrieb:Also, was tust du hier im Thread, außer Leute zu nerven?

Komm lieber mit guten Argumenten was Mörder, Vergewaltiger, und Zerstörer großartig macht, anstatt hier rumzuweinen.

@McMurdo

Die Fähigkeiten darin, Tod und Zerstörung zum Primat der Politik zu verbreiten.
Und jetzt geh weg, wenn es dich nicht interessiert.

@McMurdo

Krieg und Zerstörung sind stets zum Nachteil von mindestens einem, können aber zum Vorteil anderer, bzw. vieler gereichen.
Churchill, Stalin und Eisenhower sind auch große Feldherren, die natürlich jede Menge Leid und Zerstörung über die Menschen brachten, und zugleich aber das Elend, Leid und massenhafte Vernichtung anderer Menschen beendeten.

Zudem setzen Feldherren die Politik der Politiker nach dem Scheitern der Politik zum hoffentlichen Gunsten der Staaten um. Und Staaten bemessen sich aus dem in ihm Lebenden. D.h. ein siegreicher Feldherr, der Land, Ressourcen und Reichtümer erobert, schadet seinem Feind, was ja immanent ist, hilft, erbaut und unterstützt damit aber sein Volk in der Heimat.

Feldherren sind zudem nicht unbedingt Angreifer. Warum sollte also jemand, der Feldherr in der Verteidigung ist, und durch die Verteidigung versucht, Leid und Zerstörung des Gegners einzudämmen, selbst "Mörder" und "Zerstörer" sein?

Zuletzt: Krieg ist natürlich, Krieg und morden sind menschlich. Sie sind eine natürliche Erscheinung, auch unter Primaten, unter Ameisen und anderen Insekten gibt es Krieg. Krieg und Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen sind ein jahrtausende altes, natürliches Produkt der Zivilisation.
Ich finde Krieg nicht schön, aber ich finde auch Hurrikans nicht schön. Beides gehört aber zum Leben dazu, und natürlich kann es Menschen geben, die von Hurrikans begeistert sind. Ich bin es eben von Feldherren.

Feldherren sind ein Musterbeispiel für Menschen, die eine große Verantwortung schultern und ihre Aufgabe unter größtmöglichen Stress zu erfüllen haben. Wenn ich sehe, dass jemand das unter Schonung aller wichtigen Ressourcen, mit Erreichen der gesetzten Zielen und einer hohen Auffassungsgabe schafft und danach vielleicht sogar eine Welt/Gesellschaft formt, die besser ist als vorher (2. Weltkrieg, Octavian, der Kampf gegen den IS), dann kann ich das ganz ohne dogmatische Scheuklappen und platt-kategorisches Ablehnen von Krieg aus dem Selbstzweck heraus, honorieren.

Wenn du das nicht kannst, bis du offensichtlich falsch hier.
Ist ja auch wichtig, dass es Leute wie dich als Gegengewicht zu Leuten wie mir gibt.
Aber tu halt nicht so, als wäre irgendein Sachverhalt auf Erden einfach pauschalisierbar.

Mir gefällt schon die Art der Fragestellung nicht, einfach weil sie doch sehr nach Gröfaz klingt.

Wenn die Frage aber nicht so gemeint wäre, müsste man für sich selbst erst mal die Kriterien festlegt.

Meine persönliche Antwort wäre Churchill. Warum:

Na weil 'never in history so many owed so much to so few.'

So um 1940 1941 stand er relativ alleine da. Er hatte ein zu Beginn relativ kriegsunlustiges Volk zu führen, das UK sah lange wie der sichere Verlierer aus und der Sieg über Hitler war vielleicht der Wichtigste aller Zeiten. Churchill scheute auch persönliches Risiko nicht und sein Talent erachöpfte sich nicht mal in dieser Rolle.

Selten hatte jemand eine bessere Rechtfertigung für einen Krieg.

McMurdo schrieb:Ihr zählt Menschen auf die immer nur Leid, Tod, und Zerstörung gebracht haben mehr nicht. Von großartigkeit ist weit und breit nix zu sehen. Ausser viel Dampfplauderei hast du wie immer nix zu bieten.

Schon bemerkt das du in einem Falschen Thread bist?
Die Regenbogen Fraktionen mit den Himmelsbärchis ist in einem Anderen Forum

SKlikerklaker schrieb am 15.07.2021:Muss ich zu Blücher noch was anderes sagen?

Blücher ist raus aus der Wertung. "Marschall Vorwärts" konnte gar nicht anders, er war krank, wahrscheinlich manisch-depressiv. Seine Mitstreiter Scharnhorst und Gneisenau waren über seinen Zustand informiert, in seinen depressiven Phasen wurde der Mann isoliert und sozusagen aus dem Verkehr gezogen und die beiden übernahmen das Kommando

sacredheart schrieb:Meine persönliche Antwort wäre Churchill.

Etwas zweifelhaft. Denn für den Sieg über Nazi-Deutschland war er nicht verantwortlich. Das haben die Amerikaner und die Russen gemacht. Seine große Tat war dass er die Briten dazu gebracht hat so lange durchzuhalten bis die Zähigkeit und Operbereitschaft der Russen und das übermächtige Wirtschaftspotential der Amerikaner für die Wende sorgten. Was Mitte 1940 nun wirklich nicht zu erkennen war. Also mehr eine politisch-moralische als eine militärische Tat.

EinElch schrieb:... Zuletzt: Krieg ist natürlich, Krieg und morden sind menschlich. Sie sind eine natürliche Erscheinung, auch unter Primaten, unter Ameisen und anderen Insekten gibt es Krieg. Krieg und Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen sind ein jahrtausende altes, natürliches Produkt der Zivilisation. ...

Sorry, aber das ist Quatsch. Gewalt im gewissen Umfang gibt es in jeder Gesellschaft, auch im Tierreich. Aber Krieg ist ja etwas völlig anderes. Als Krieg wird ein organisierter, planmäßiger ausgetragener Gewalt-Konflikt bezeichnet, an dem mehrere Kollektive bzw. staatliche oder nicht-staatliche Akteure beteiligt sind. Da fallen die meisten Tiere schon weg. Wenn Ameisen eine fremde Ameise in Stücke reißen oder Primaten ein paar andere Primaten totprügeln ist das kein Krieg. Das ist Gewalt, bei den Primaten vielleicht sogar geplanter Mord statt Totschlag im Affekt. Aber Krieg ist das nicht.

Ob es Kriege vor der Steinzeit gab ist unklar und lässt sich nicht belegen. Die Menschheit ist aber deutlich älter. Sie hat wahrscheinlich erst damit begonnen Kriege zu führen, als erste Sippen- und Stammesverbände entstanden sind.

Krieg ist ein organisierter, planmäßig ausgetragener Konflikt. Das bedeutet die beteiligten Akteure müssen auch erstmal soweit sein, das sie planen und sich organisieren können.

Ahmose schrieb:Krieg ist ein organisierter, planmäßig ausgetragener Konflikt.

https://www.spektrum.de/magazin/ameisen-als-sklavenhalter/826121

Wanderameisen führen teilweise Krieg mit anderen Wanderameisen um die gewonnenen Sklaven.
Teils auch um Nahrungsquellen. Und sicher sind das geplante Akte, wenn dort Heere aufgestellt werden.
Es hält jeden Vergleich aus.

EinElch schrieb:Churchill, Stalin und Eisenhower sind auch große Feldherren, die natürlich jede Menge Leid und Zerstörung über die Menschen brachten, und zugleich aber das Elend, Leid und massenhafte Vernichtung anderer Menschen beendeten.

Wenn sie wirklich groß gewesen wären hätten sie diese Katastrophe im Keim erstickt. Aber gerade Stalin hier aufzuzählen der selbst Millionen eigener Bürger ermordete wird dann doch etwas bizarr.
Und eine große militärische Leistung den 2. WK zu gewinnen war es für die Allierten nun auch nicht. Der Krieg war ja im Grunde schon für Deutschland verloren als er begann, da die Ressourcen fehlten, das war ja auch allen Beteiligten schon von vorne herein klar.

EinElch schrieb:Feldherren sind zudem nicht unbedingt Angreifer. Warum sollte also jemand, der Feldherr in der Verteidigung ist, und durch die Verteidigung versucht, Leid und Zerstörung des Gegners einzudämmen, selbst "Mörder" und "Zerstörer" sein?

Weil Mord, Vergewaltigu gen und Zerstörung seit jeher zum Krieg dazugehören auf allen Seiten. Wie man dafür Faszination entwickeln kann bleibt mir immer noch ein Rätsel.

EinElch schrieb:Feldherren sind ein Musterbeispiel für Menschen, die eine große Verantwortung schultern und ihre Aufgabe unter größtmöglichen Stress zu erfüllen haben.

Inwieweit es am runden Tisch im Bunker eines Feldherrn stressiger ist als Soldat an der Front der die Entscheidungen auszubaden hat lasse ich mal dahin gestellt.

McMurdo schrieb:Weil Mord, Vergewaltigu gen und Zerstörung seit jeher zum Krieg dazugehören auf allen Seiten. Wie man dafür Faszination entwickeln kann bleibt mir immer noch ein Rätsel.

Weil man die Dinge trennen kann. Ich bin überzeugter Paxifist, aber trotzdem kann ich von den intellektuellen Leistungen, den Führungsqualitäten, der historischen Relevanz ihrer Taten beeindruckt und fasziniert sein. Wo ist das Problem? Zu sagen Feldherr XYZ hat in dieser und jener Schlacht erstaunliches geleistet, ist keine Gutheißen oder Rechtfertigen von Kriegen überhaupt.

paxito schrieb:Weil man die Dinge trennen kann.

Sehe ich gerade in diesem Kontext nicht so. Hat man damals nach dem Krieg ja auch lange versucht, Mord und Wehrmacht zu trennen.

paxito schrieb:Zu sagen Feldherr XYZ hat in dieser und jener Schlacht erstaunliches geleistet, ist keine Gutheißen oder Rechtfertigen von Kriegen überhaupt.

Fairerweise sollte man sagen das es eigentlich ausschliesslich die armen Soldaten auf den Schlachtfeldern sind die da wirklich etwas leisten, wenn man schon soweit gehen will und sowas als Leistung anzusehen.

Ich denke das off topic beenden wi jetzt mal.

@paxito
@EinElch


Ich denke es macht schon Sinn die Epochen zu trennen.
.

McMurdo schrieb:Sehe ich gerade in diesem Kontext nicht so. Hat man damals nach dem Krieg ja auch lange versucht, Mord und Wehrmacht zu trennen.

Da geht es um eine moralische Trennung. Das ist hier überhaupt nicht Thema, auch nicht von mir so gemeint. Ich kann Oda Nobunaga für seine unorthodoxe Kriegsführung respektieren und trotzdem darauf hinweisen, dass er ein grausamer Schlächter war. Nur das zweite ist ein moralisches Urteil.

McMurdo schrieb:Fairerweise sollte man sagen das es eigentlich ausschliesslich die armen Soldaten auf den Schlachtfeldern sind die da wirklich etwas leisten, wenn man schon soweit gehen will und sowas als Leistung anzusehen.

Nein, tut mir leid, das stimmt so nicht. Die Leistung des einzelnen Soldaten oder Kriegers ist eine völlig andere, als die des Feldherren. Das ist so, als ob du beim Fußball sagst der Trainer hätte nix zum Sieg beigetragen.

Lupo54 schrieb:Was Mitte 1940 nun wirklich nicht zu erkennen war. Al

@Lupo54

Gerade das zeigt doch seine außerordentliche Leistung.

Wenn England eingeknickt wäre hätte Hitler die Sowjetunion nicht überfallen und die wäre gar nicht in den Krieg eingetreten. Stalin hatte offensichtlich kein grundsätzliches Problem mit Hitler, siehe Zusatzprotokoll. Massenmorde haben Stalin sicher nicht gestört. Es war also kein Heldenmut sui generis, sondern schlicht Überlebenskampf.

Und was hätten die Amerikaner als Brückenkopf verwenden sollen, wenn England den Weg Frankreichs gegangen wäre? Grönland?

@sacredheart
Winston Churchill ist trotzdem eher Staatsmann und Politiker in einem Krieg, als „Feldherr“, wenn du mich fragst.

Fedaykin schrieb:Ich denke es macht schon Sinn die Epochen zu trennen.

Dann fliegt aber das schöne „aller Zeiten“ raus. Das die Vergleiche über Epochen und Kulturen hinweg mehr als fragwürdig sind, da gebe ich dir völlig Recht. Aber man könnte versuchen sich erstmal auf einen pro Epoche zu einigen.