Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

Fedaykin schrieb:Die beiden brillierten zb beide in einem internen Konflikt.

Stimmt, aber Nobunaga ging in die internen Konflikte Japans mit bescheidenen Machtmitteln, der Oda Clan war eigentlich eher unbedeutender. Während Octavian von Anfang an als Cäsars Nachfolger galt und über erhebliche Machtmittel verfügte. Schon ein wesentlicher Unterschied, die Startbedingungen.

paxito schrieb:hat Nobunaga mehrere Schlachten gegen Gleichwertige Oder überlegene Gegner gewonnen und dabei immer wieder taktische Brillanz bewiesen.

Und schon ist man doch genau in der Diskussion die man gerne führen möchte.

Octavian hat ja durchaus auch Schlachten gegen gleichwertige Gegner geführt, immerhin fand der römische Bürgerkrieg vornehmlich zwischen römischen Legionen statt. Octavian hat auch Pompeius in einer Seeschlacht geschlagen.

Ich kenne mich mit Nobunaga nun weniger aus als mit dem ersten römischen Kaiser, er hat aber bereits früh an Kriegen teilgenommen, noch unter seinem Großonkel Caesar, er bewies politisches Geschick, Anstand durch die Zahlung der Legate trotz fehlendem testamentarischen Vermögens, daraus können wir eine Weitsicht unterstellen und auch eine gewisse Beliebtheit beim Volk. Er verband sich mit den politischen Feinden um einen Inneren Feind zu schlagen, beendete eine lange Kriegsepoche mit einem folgenden, langen Frieden innerhalb der Grenzen.

Nobunaga hingehen kann von sich behaupten, das Berufsoldatentum eingeführt zu haben, worauf sich Octavian bereits stützen konnte. Allerdings hat Octavian ein ganzes Reich reformiert und neugeordnet.
Auch hat Augustus die größten Territorien aller römischen Feldherren jemals einverleibt. Spanien wurde vollständig erobert, ebenso die Grenze des Reiches bis Rhein und Donau, teils zur Elbe ausgedehnt.

Wohl aber waren seine Germanenkriege, die er allerdings nicht mehr selbst als Feldherr führte, eine Katastrophe.

Konklusionen:

Man kann also sagen, dass Augustus als Krieger aufwuchs und mit der Taktik des Reiches vertraut, er war also ein zumindest fähiger Militär, der in der Lage war, sowohl zu Land wie auch zur See Schlachten zu gewinnen, auch gegen Gegner, die ebenso gut ausgestattet und teils in gleicher Zahl auftreten wie er.
Seine Charakterzüge unterstellen ihm Weitsicht und eine gewisse Intelligenz.
Eine Feldzüge haben ungeheure politische und langfristige Erfolge beschert, also scheint er ein guter Stratege zu sein.
Da die taktischen Siege waren nicht mit den außergewöhnlichen Manövern anderer zu vergleichen, aber führten solide Stück für Stück zum Erfolg.

Ich weiß nicht, wie das auf Nobunaga zutreffen mag, aber die Besonderheit an Octavian ist, dass seine Feldzüge am Ende nie zerstörend gewirkt haben und es den Menschen nach Abschluss der Feldzüge besser ging als zuvor.
Das lässt ihn für mich so herausragen.

EinElch schrieb:Ich kenne mich mit Nobunaga nun weniger aus als mit dem ersten römischen Kaiser

Das ist doch schön, denn mir geht es umgekehrt.

EinElch schrieb:Octavian hat ja durchaus auch Schlachten gegen gleichwertige Gegner geführt, immerhin fand der römische Bürgerkrieg vornehmlich zwischen römischen Legionen statt. Octavian hat auch Pompeius in einer Seeschlacht geschlagen.

Nobunaga schlug immer wieder deutlich überlegene Gegner. Dabei nutzte er jeden sich ihm bietende Möglichkeit, machte aus Bauern Soldaten, setzte Feuerwaffen der Europäer ein und vermischte deren Technik mit der herkömmlichen, traditionellen Kampfweise, nutzte auf brillante Weise geographische Gegebenheiten, wählte die Zeitpunkte seiner Angriffe weise und nutzte die Schwächen seiner Gegner, allen voran das verbreitete Festhalten an orthodoxen Regeln der Kriegsführung für sich aus.
Legendär ist sein früher Sieg mit 3000 Mann gegen Yoshimoto der 25000 Mann ins Feld führte. Ich denke wenn es um taktisches Geschick geht, wird man kaum jemanden finden, der an Nobunaga heranreicht.

EinElch schrieb:er hat aber bereits früh an Kriegen teilgenommen, noch unter seinem Großonkel Caesar, er bewies politisches Geschick, Anstand durch die Zahlung der Legate trotz fehlendem testamentarischen Vermögens, daraus können wir eine Weitsicht unterstellen und auch eine gewisse Beliebtheit beim Volk. Er verband sich mit den politischen Feinden um einen Inneren Feind zu schlagen, beendete eine lange Kriegsepoche mit einem folgenden, langen Frieden innerhalb der Grenzen.

Nobunaga wurde in einer Zeit groß, in der Japan schon über hundert Jahre in interne, blutige Querelen verstrickt war. Als ältester Sohn des Oda Clans, musste er seinen Anspruch gegen seinen Bruder und Onkel verteidigen. Sein Verhalten war so eigenwillig, dass einer seiner Berater (vom Vater übernommen) Selbstmord beging um ihn dafür zu bestrafen. Diese unorthodoxe Verhalten war es aber auch, das ihm seine Siege überhaupt erst ermöglichte. Ihn kennzeichnet eine Ignoranz gegenüber überkommenen Traditionen.
Auch wenn Nobunage bei seinen Soldaten beliebt war, das einfache Volk liebte ihn sicher nicht (vor allem nicht außerhalb seines direkten Herrschaftsgebiets).
Er war extrem grausam, brutal und absolut gnadenlos. Auf der anderen Seite, ohne diese Härte, wäre er im zutiefst zersplitterten Japan wahrscheinlich gescheitert. Besonders grausam ist sein Vorgehen gegen die buddhistische Ikkosekte. Auch hier gibt es einen sehr pragmatischen Grund, Nobunaga wollte die Trennung von Kirche und Staat (aus Eigennutz!).
Also in Sachen „Nice Guy“ dürfte Octavian vorn liegen.

EinElch schrieb:Octavian hat auch Pompeius in einer Seeschlacht geschlagen.

Ob sich Nobunaga auch auf See hätte schlagen können? Man weiß es nicht, da es da nie eine Notwendigkeit gab. Punkt für Oktavian.

EinElch schrieb:Auch hat Augustus die größten Territorien aller römischen Feldherren jemals einverleibt. Spanien wurde vollständig erobert, ebenso die Grenze des Reiches bis Rhein und Donau, teils zur Elbe ausgedehnt.

Hier müssen wir die Dinge ins Verhältnis setzen. Wenn man sich das kleine Gebiet anschaut, über das der Odaclan anfangs verfügte und den kometenhaften Aufstieg durch Nobunaga, nehmen sich da beide nix, würde ich sagen.
Und wo ich Nobunaga deutlich vorn sehe: er legte den Grundstein für ein geeintes Japan, auch wen es erst nach ihm verwirklicht wurde, während Octavian bereits über ein Weltreich gebieten konnte. Hier sehe ich Nobunaga deutlich vorn. Wer ein Reich aus dem nix aufbaut leistet mehr, als jemand der ein bestehendes vergrößert.

EinElch schrieb:Ich weiß nicht, wie das auf Nobunaga zutreffen mag, aber die Besonderheit an Octavian ist, dass seine Feldzüge am Ende nie zerstörend gewirkt haben und es den Menschen nach Abschluss der Feldzüge besser ging als zuvor.

Das gilt für Beide. Auch wenn Nobunaga unglaublich grausam war, schaffte er als erster nach Generationen von blutigem Bürgerkrieg einen, wenn auch brüchigen Frieden.

paxito schrieb:Hier sehe ich Nobunaga deutlich vorn. Wer ein Reich aus dem nix aufbaut leistet mehr, als jemand der ein bestehendes vergrößert.

Nach meinem Dafürhalten relativiert sich das ein wenig dadurch, dass Octavian einerseits erst den ersten Bürgerkrieg beendete und im zweiten praktisch das Reich erst von Marc Aurel, Pompeius und Lepidus erorbern musste. Will sagen, erst beendete er einen Krieg in den Grenzen, um in einem zweiten das Reich zu "erobern" und dann einen 300 Jahre währenden Frieden zu installieren.

Er fing ja an als Erbe von Caesar, der sich zum Zeitpunkt der Ermordung gar nicht in Rom befand, sondern irgendwo in der Provinz Syrien. Seine Gegner, die Republikaner, versuchten ihn einerseits auszubooten, andererseits versuchten andere einflussreiche Männer ihre eigene Diktatur zu errichten.
Octavian trat in dieser Situation das Erbe Caesars an, war auch bedeutete, wiederum Anspruch auf die Alleinherrschaft zu erheben. Der persönlich beinahe mittellose Octavian stahl die Kriegskasse des Feldzuges gegen die Parther, und veräußerte seine eigenen Besitzungen, um die Beamten, deren Gefolgschaft er forderte und die sie ihm anboten, entsprechend zu bezahlen, um seinen Anspruch zu unterstreichen. Seine Feinde nämlich verweigerten ihm die Auszahlung der Gelder aus Caesars Testament.
Um uns das vor Augen zu halten - er hat den römischen Staatsapparat aus seiner Privattasche bezahlt, ehe sich Pompeius und Cicero für ihn stark machten - natürlich um ihn dann für sich zu instrumentalisieren (was nicht gelang). Octavian war zu dem Zeitpunkt noch keine 20.

Insofern - es ist ja nicht so, als hätte er mit dem goldenen Löffel im Mund begonnen.

Sowieso - es geht hier nur in Nuancen um die "Staatsmännischkeit" und ich bin durchaus geneigt, einem Feldherren taktisches Geschick höher anzurechnen als beispielsweise den Umstand der Etablierung einer dauerhaften Herrschaft, wenn das nicht das erklärte Casus Belli war. Will sagen, ich sehe, wenn deine Ausführungen so zutreffen, Nobunaga zwar nicht als den größeren Herrscher oder Staatsmann, aber vielleicht als der größere Feldherr.

Fänden wir nun einen Feldherren mit vergleichbarem taktischen Erfolg, es muss ja nicht das Geschick als solches sein, der zugleich seine politischen Ziele besser, vielleicht auch genauso gut, doch in anderen Verhältnissen, verwirklichte und bessere menschliche Reputation verfügt, würde ich den aber stechen lassen.

Also: Hannibal < Scipio < Octavian < Nobunaga Oda

Ich wollte sowieso Octavian nur einwerfen, um alle römischen Feldherren von nun an auszuschließen. Genauso wie wir vermutlich alle japanischen Feldherren der NICHT-Neuzeit ausschließen können.
Persönlich liegt er mir nicht am Herzen.

Ulysses S. Grant

Befehlshaber der Tennessee-Armee im Amerikanischen Bürgerkrieg

Ja... Wobei Sherman vorzuziehen wäre.


Wir können hier natürlich alle Feldherren der Geschichte aufzählen.

Allerdings bezogen auf "Bürgerkrieg". Käme er in die Liste

Nachtrag: Später US Präsident

@Fedaykin
Ich wusste,dass Du das sagen würdest...

Du bist nie zufrieden...

Für mich beeindruckender ist die Leistung vom weniger bekannten Thomas Jonathan Jackson. Wer mit 10.000 Mann 100.000 Mann in einem Gebiet binden kann… Hut ab.
Aber „als größter Feldherr“ der Geschichte, ne da würde ich niemanden aus diesem Konflikt wählen.

paxito schrieb:Für mich beeindruckender ist die Leistung vom weniger bekannten Thomas Jonathan Jackson. Wer mit 10.000 Mann 100.000 Mann in einem Gebiet binden kann… Hut ab.

. Stonewall Jackson ist sehr bekannt... Im Bezug auf den Bürgerkrieg.

@SKlikerklaker

Das Thema ist komplex und ne richtige Einigung wird es wohl nicht geben... Die haben nicht mal Historiker denk ich

@Fedaykin
Das war doch ein Scherz von mir...

@Fedaykin
Es geht ja weniger um ne letztgültige Antwort, als um ein Ranking der teilnehmenden Foristen. Haben wir ne Top10, können wir ne Umfrage machen 😎

paxito schrieb:Es geht ja weniger um ne letztgültige Antwort, als um ein Ranking der teilnehmenden Foristen. Haben wir ne Top10, können wir ne Umfrage machen

Sehr fundiert

Dann muss Wallenstein auch noch dabei.

@Fedaykin
Ich weiß auch nicht warum der Thread in Politik steht, aber gut. Warum Wallenstein?

Weil er allein den ganzen Krieg auf katholischer Seite führte und teilweise finanzierte. Und das über 16 Jahre..

@Fedaykin
Einen der destruktivsten Kriege die es so gab. Allein nen Krieg geführt und finanziert zu haben ist jetzt nicht gerade titelwürdig.

paxito schrieb:Einen der destruktivsten Kriege die es so gab. Allein nen Krieg geführt und finanziert zu haben ist jetzt nicht gerade titelwürdig.

Mmh doch der Logistik Faktor wird unterschätzt

Und das noch gegen verschiedene Gegner.

@Fedaykin
Nicht mein Feld. Wenn Wallenstein sich da als fähig erwiesen hat okay… wo würdest du ihn denn in der Elchskala verorten? So ganz subjektiv.

@Fedaykin
Natürlich. Wallenstein fehlte noch.

EinElch schrieb:Octavian hat ja durchaus auch Schlachten gegen gleichwertige Gegner geführt, immerhin fand der römische Bürgerkrieg vornehmlich zwischen römischen Legionen statt. Octavian hat auch Pompeius in einer Seeschlacht geschlagen.

Octavian wurde von Pompeius vorgeführt - 2 mal, die darauffolgende Schlacht wurden von Agrippa gewonnen.
Mutina? Pansa, Hirtius Decimus etc.
Philippi? Antonius
Actium? Agrippa

Octavian war kein großer Feldherr, sondern ein großer Politiker, der mit dem Glück gesegnet war einen großen Feldherren zum Freund zu haben. Das unverschämt viele Geld von Ceasar hat auch geholfen.

Fedaykin schrieb:Schau alle anderern sind fein im topic. Versuch es auch mal

Ich sagte ja schon, groß machen Kriege niemanden. Und bis jetzt gibt's keine guten Argumente dagegen.

Cachalot schrieb:Ach, so ein Krieg ist doch was positives

Für die Waffenhersteller ja, für alle anderen Beteiligten am Krieg eher nicht.