Unsere Deutsche Rüstungsindustrie außer Rand und Band?

Einführung:
Wir Deutschen sind der ganzen Welt ein Begriff. Mit unser werden Eigenschaften verbunden, historische Persönlichkeiten und wir haben für ziemlich viel „geschichtlichen Zündstoff“ gesorgt.
Unter anderem werden wir in der Welt geschätzt für unseren Forscherdrang und unseren Erfindergeist. Weil die Geschichte nicht statisch ist und wir mitten in Europa unsere Heimat haben gab es viele Konflikte auf unserem Boden und mit unseren Nachbarn. Menschen benutzen Waffen angefangen vom Ast bis hin zur Wasserstoffbombe immer als ein Mittel, um anderen Menschen den eigenen Willen aufzuzwingen. Bis in die heutige Zeit beschäftigen wir uns leider aus diesem Grund damit wie man möglichst effektiv, so schlimm das ist, andere Menschen zu etwas zwingt. Und wir Deutschen haben komischerweise ein Geschick darin uns gerade in Fragen Waffen sehr begabt anzustellen.
Nach dem zweiten Weltkrieg, stellten sich die Deutschen eigentlich die Bedingung nie wieder Krieg, dennoch verschwand bei uns nicht die Industrie die für die Produktion von Waffen verantwortlich ist. In der Nachkriegszeit wurde also auch weiterhin geforscht und entwickelt auf dem Gebiet der Militärtechnik. Und mit Erfolg haben wir über die letzten Jahrzehnte neue Produkte entwickelt die weltweit für ihre Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit "geschätzt" werden, darunter diverse Pistolen, Gewehre, Maschinengewehre, Raketen, Waffenträgersysteme, Panzer, Boote bis hin zu Kreuzern und U-Booten.
Über die Zeit wurde eine Industrie mächtiger, wenn man es kontrovers diskutiert die von vielen abgelehnt wird und genauso ihre Anhänger hat, und heute hat sie wohl einen nicht unerheblichen Einfluss, da wir wie in vielen anderen Industriezweigen auch hier in den Exportranglisten sehr weit vorn liegen und diese Branche einen großen Umsatz hat.
Um dem Krieg keinen Vorschub zu leisten haben unsere Parlamentarier einige Gesetze beschlossen und Gremien eingerichtet, damit mit diese Waffen nur für die Verteidigung bestimmt sind. So gibt es unter anderem die folgenden Gesetze:
Kriegswaffenkontrollgesetz (KrWaffKontrG)
Außenwirtschaftsgesetz (AWG)
Außenwirtschaftsverordnung (AWV)
und politische Grundsätze wie etwa:
Politische Grundsätze von 2000 der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern.
genaueres findet man z.B. unter diesem Linhttp://www.bits.de/main/topics1_NEU.htm#brd


aktuelle Lage:
Nun stellt sich die Frage was treiben unsere Volksvertreter eigentlich genau?

Wir wissen um den Diskurs über die Lieferungen an Israel:
2 Mehrzweck Korvetten an Israel:
http://www.tageschau.de/multimedia/audio/audio45354.html
U-Boote an Israel:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j33iXawr-RpZpCmlIkVylnRAoUyg (Archiv-Version vom 26.08.2011)

vor kurzem wurde unlängst ein Waffendeal bekannt, welchen man als fragwürdig bezeichnen kann. Es geht dabei um den Panzer-Deal mit Saudi Arabien:

200 deutsche Leopard II Panzer nach Saudi Arabien

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und nun ist auch noch ein Deal bekannt geworden, in dem eine ganze Waffenfabrik für G36 Sturmgewehre an Saudi Arabien verkauft wurde:

Deutsche Waffenfabrik für Saudi-Arabien

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Diskussion:
Was haltet ihr von dieser Entwicklung? Sind unsere Politiker zu weit gegangen, diese Region so zu rüsten, oder handeln sie noch verantwortlich? Denkt ihr, dass wir hier möglicherweise eine Rüstungsspirale in der Region losgetreten haben, die so nicht vertretbar ist und sich aufschaukeln kann? Was haltet ihr generell davon, dass Deutschland Waffen in das Ausland liefert? Wie denkt ihr über die Lieferungen speziell im Fall von Saudi Arabien?

Da die Diskussion wohl erwartungsgemäß sehr hitzig sein wird, bitte ich alle so sachlich wie möglich zu bleiben. Vielen Dank im Voraus und eine angeregte Diskussion.


mein Standpunkt:
Da Waffen nun einmal in der Welt sind, können wir sie nicht einfach wegzaubern. Gewalt sollte daher wenn nicht anders möglich vermieden werden. Ich bin also für Waffen als Mittel der Verteidigung. Ich lehne es ab Waffen zu Exportieren, egal an welche anderen Staaten, selbst wenn wir mit ihnen in einem Bündnis stehen. Ich befürworte die Offenlegung jeglicher Waffen in Staatsbesitz und die Kontrolle der Bestände sowie eine Beschränkung auf ein Maß, so dass damit die Verteidigung gewährleistet ist, aber kein Angriffskrieg geführt werden kann.

Puh, eine Lizenzfertigung ist schon heftig. Ob dieser Deal nun die Region aufheizen wird wage ich aber dennoch zu bezweifeln, denn Zündstoff gibt es eh schon genug und bisher wird von den Saudis so ich weiss das M16 verwendet. Hinzu kommen die üblichen Verdächtigen: F-15, M1, ASTROS, AMX-30 - also genug Waffen da um einen Angriffskrieg führen zu können, auch ohne G36. Vom moralischen Standpunkt her liefert man also nicht in ein destabilisiertes Land und erweitert dessen militärische Schlagkraft auch nicht in einer Weise die bedenklich wäre.

Deutschland hat traditionell enge Bande in den Mittleren Osten, und vermutlich gilt es diese zu pflegen - gerade in Zeiten in denen die gute Verbindung zum Iran (als ehemals grosse regionale Macht) nicht mehr vorhanden ist und das Pulverfass eben zwischen Iran, Syrien und Israel zu explodieren droht. Saudi-Arabien dürfte nicht zuletzt durch Eingaben des jordanischen Königs einen gemässigteren Kurs fahren, sollte es zum Konflikt kommen.

was heißt eigentlich außer Rand und Band?
Deutschland hat eben eine große und gute Rüstungsindustrie, was
daran jetzt so schlimm ist verstehe ich nicht

@googlepower
Es scheint wohl darum zu gehen das kein Limit mehr für Rüstungsexporte gesehen wird da jetzt sogar ganze Fabriken in Lizenz verkauft werden.

@Chefheizer
das gabs doch schon immer, hatten die russen schon mit ihrer ak-47 gemacht, die haben den chinesen die lizenz gegeben und die meisten waffen in afrika sind diese billig, in massenproduzierten ak-47 gewehre aus china in den vielen bürgerkriegen die dort stattfinden oder stattgefunden haben...

@Chefheizer

Selbst die Lizenzfertigung ist nichts neues. Das G3 wird seit Ewigkeiten in Griechenland in LIzens gefertigt (Stichwort Hellenic Firearms) ebenso in Pakistan. Im Iran ist das Deutsche MG3 in Verwendung, und der Bo105 Panzerjagdhubschrauber. Ich geh mal davon aus, dass zumindest das MG3 dort in Lizens gefertigt wird.

Da können wir jetzt noch weiter ausschweifen:
Der Iltis Geländewagen der Bundeswehr wurde erst in Belgien und zum Schluss in Kanada bei Bombardier weitergebaut. Leopardpanzer gurken in diversen Armeen durch Gelände.
Vor einem halben Jahr sind 200 Marder Schützenpanzer nach Chile gegangen. Direkt aus der Truppe raus. Die Besatzungen dort drüben wurden sogar von unseren Leuten ausgebildet.

Letztendlich sind das Milliarden von Steuereinnahmen von denen unser Staat abhängig ist.
Wir alle profitieren davon, da wollen wir uns mal nichts vormachen.

Wenn "wir" die Waffen nicht liefern, dann liefert sie jemand anderes. Folge: Steuerausfall bei uns, Verlust von Arbeitsplätzen mangels Aufträgen usw.

@necrolyte
Klar gab´s das schon immer. Nur die bösen Deutschen haben´s halt bisher eher aus der zweiten Reihe beobachtet.

StUffz schrieb:200 Marder Schützenpanzer nach Chile gegangen

Wie bitte? Die Dinger sind doch totaler Schrott...!

@Chefheizer
Totaler Quatsch, wir sind seit jeher für gute und zuverlässige Waffensysteme bekannt. Wir haben sogar die alten Tigerpanzer nach dem WK2 in den nahen Osten exportiert. (Lybien, Syrien? kp, sie wurden im Krieg mit Israel vernichtet)

Wie gesagt, das MG3 ist in diversen Armeen zu Haus, HK Waffen in diversen Spezialkräften zu finden, Panzer aus Deutschland schon seit Ewigkeiten in allen Natostaaten unterwegs. Die Bordwaffe des M1 ist ne Entwicklung von Rheinmetall und so weiter.
Senkrechtstarter, Hubschrauber,... alles Deutsches Know How, das weltweit verkauft wird. Nicht erst seit ein paar Jahren.

Nachtrag: Guck dir mal die Konflikte in Afrika an und frag dich mal woher die Jungs alle die schicken G3s herhaben. Die kommen nicht aus Selbsthilfewerkstätten.
Selbst in Afghanistan hab ich die Teile gesehen.

Chefheizer schrieb:Wie bitte? Die Dinger sind doch totaler Schrott...!

Ich vermute, du kannst das auch begründen...

wenn wir es nicht verkaufen dann macht es jemand anders, ist doch schön wenn deutsche wertarbeit noch was zählt. geld regiert die welt, die könn gern noch mehr panzer kaufen, wir haben auch ne krise zu überstehen^^

MfG Heppy™

StUffz schrieb:Ich vermute, du kannst das auch begründen...

Die sind ja vor 15 Jahren schon überwiegend auseinandergefallen und hatten dauernd Motor- und Getriebeprobleme. Ganz abgesehen vom Waffensystem.
Ich musste die Dinger ja reparieren, zumindest eine langweilige zeitlang.

Oh, mir ist klar das Deutschland gute Waffen produziert und liefert. Ich schwöre dennoch auf meine Glock weil sie so schön kompakt ist.

Das G3 soll ja nun wieder zurückgekauft oder anderweitig beschafft werden werden wie man hört, denn das G36 bringt es wohl nicht so. Aber hat auch mit dem Thema nur am Rande zu tun.

Heppy schrieb:geld regiert die welt, die könn gern noch mehr panzer kaufen, wir haben auch ne krise zu überstehen

Wenn´s mal so wäre...ein Exportvolumen von ca. 3,1 Mrd USD steht halt einem BIP von ca. 3400 Mrd. USD entgegen. Waffenhandel ist also eher eine Randerscheinung und ein nettes Zubrot, nicht mehr. Dennoch kann er das Zünglein an der Waage sein um über das Schicksal einer ganzen Region zu entscheiden. Und genau darum geht es hier ja auch.

@Chefheizer
Seufz.
Nein, es wird nicht zurückgekauft und nein, das G36 hat sich nicht als schlecht erwiesen.
1. Das G3 ist noch in diversen Depots vorhanden, entsprechende Bedarfsträger werden damit ausgestattet. (Ganz abgesehen davon, dass das G3ZF nie aus der Truppe raus war) Ich hab in Ingolstadt ne ganze Waffenkammer voller G3 gesehen, die haben die Teile also noch nicht mal ans Depot abgegeben.
2. das G36 ist eine Waffe, die an moderne Konflikte angepasst wurde. Durschnittliche Kampfentfernung solcher Konflikte im asymetrischen Bereich liegt erfahrungsgemäß bei 75 Metern. Dazu kommt die Anforderung Schussichere Westen zu durchschlagen.
Dass die Waffe dafür optimal ist, haben auch die Taliban erkannt.Folglich haben sie die Kampfentfernung vergössert. Ab 200m nimmt die optimale Wirkung mit dem G36 allerdings ab. Das G22 und auch das G3Zf setzen aber erst ab 600-800m wieder wirksam ein.
Um diese Lücke zu schließen, werden einige Kampftruppenteile ergänzend mit dem G3 versehen.
Zumal die Mannstopwirkung laut Erfahrung QRF mit dem 7,62 höher ist, als mit 5,56.


Dazu mal ergänzend:
Die US Truppe hat bei langanhaltenden Feuergefechten über mehrere Stunden extreme Probleme mit ihren Standartwaffen. Sei es das M4, das irgendwann weißglühend abklemmt oder das M2 Browning .50cal, welches nicht mal nen Gurtkasten komplett verschossen bekommt, ohne dass ne Störung anliegt.
Das G36 hat sich dahingehend als sehr zuverlässig erwiesen.
Und wenn man sich mal Videos von den Dänen ansieht, die nen Compound in Afghanistan mit MG3 beharken, dann staunt man schon.
Von den beigebrachten "kurzen Feuerstössen" ist nichts zu erkennen, stattdessen wird ein Gurt nach dem nächtsen störungsfei zu den Taliban transportiert...

StUffz schrieb:Dass die Waffe dafür optimal ist, haben auch die Taliban erkannt.Folglich haben sie die Kampfentfernung vergössert. Ab 200m nimmt die optimale Wirkung mit dem G36 allerdings ab.

Hm, 200 Meter sind nicht gerade viel. Das das M4/M16 nichts taugt ist ja hinreichend bekannt. Und das M2 hat eben ordentlich Bums den man auch mit kaum einem zweiten MG derzeit erreicht, ausser vielleicht einer GAU-19. So hat es also auch seine Berechtigung wenn es denn mal verwendet wird.

Aber das hat auch alles nichts mehr mit einer Fabrik in Saudi-Arabien zu tun...

@Chefheizer
Immer den Zweck im Auge behalten.
Der große Vaterländische Krieg, auf den bis 89 alle gehofft haben, kommt nicht mehr. Da ist man von Kampfentfernungen von gut 300-400m ausgegangen. Das kommt heutzutage kaum vor.
Wozu also was produzieren und beschaffen, was nicht benötigt wird?




Nein, hat es nicht. Wobei ich auch nicht das Problem entdecken kann.
Füchse fahren seit Ewigkeiten in Saudi Arabien herum.
KMW baut im übrigen den MARS Werfer in Lizenz, kommt aus Amerika und nennt sich da MLRS.

Das ganze läuf also auch umgekehrt...

StUffz schrieb:Wozu also was produzieren und beschaffen, was nicht benötigt wird?

Weil die Bundeswehr genau darin ziemlich gut ist wie man an nahezu sämtlichen modernen Waffensystemen sieht. Es werden MRAPS benötigt, aber es gibt nicht genügend.
Sowas wie eine Strykerbrigade gibt es gar nicht und einen funktionierenden/tauglichen Kampfhubschrauber oder MR-Hubschrauber wie den Apache bzw. Blackhawk hat man auch nicht auf die Beine stellen können. Von Transportflugzeugen mal gar nicht zu reden.

@Totonado

Chefheizer schrieb:Wenn´s mal so wäre...ein Exportvolumen von ca. 3,1 Mrd USD steht halt einem BIP von ca. 3400 Mrd. USD entgegen. Waffenhandel ist also eher eine Randerscheinung und ein nettes Zubrot, nicht mehr. Dennoch kann er das Zünglein an der Waage sein um über das Schicksal einer ganzen Region zu entscheiden. Und genau darum geht es hier ja auch.

Dir gehts wohl zu gut hier?! Was für ein Zünglein? Führe das mal weiter aus, bitte.

@StUffz

StUffz schrieb:Der große Vaterländische Krieg, auf den bis 89 alle gehofft haben

Wer hat auf einen Vaterländischen Krieg gehofft?

Der Dingo ist recht sicher, kann immerhin ne 15kgAT Mine als Direkttreffer abwettern. insofern sind MRAPs nicht wirklich nötig.
Deren Stryker sind unsere Füchse. Für nen asymetrischen Krieg wenig geeignet, hier wie da. Flacher Unterboden, recht gerade Flächen, alles nicht das wahre. Da hilft auch der birdcage (SLAT Armor) nicht wirklich.
Da würde ich wohl die Dingos eher als Stryker äquivalent ansehen, mit Gramawa oder MG3 ausgerüstet sind die schon recht gut in Sachen Feuerkraft gerade im Verhältnis Schutz/Beweglichkeit.
Das der Heli nichts wird, ist wohl eher der Politik zu verdanken, der Tigr ist auf französischer Seite schon seit über einem Jahr sehr erfolgreich in AFG unterwegs.
Wer sich den NH90 ausgedacht hat, wird wohl heute noch verhauen. Kann nicht mal nen Zug ausgerüstete Infanterie tragen...

Der A400M ist eher das opfer mangelnder Planung und Kommunikation.
Als das Ding in Auftrag gegeben wurde, war von Afghanistan und IEDs noch gar nicht wirklich die Rede. Folglich waren die Anforderungen, was die Fracht angeht, ganz andere.
Aufmal fällt wem ein: "Woohoo, da muss der neu entwirckelte GTK Boxer reinpassen". Airbus bessert nach.
Kaum haben die das auf die Reihe bekommen, fällt denen ein, dass der Boxer stärker gepanzert werden muss. Erfahrungsgemäß werden Fahrzeuge dann schwerer. Dass hat man aber vergessen, Airbus mitzuteilen...
So eiert man dann über Jahre rum.

seraphim82 schrieb:Dir gehts wohl zu gut hier?! Was für ein Zünglein? Führe das mal weiter aus, bitte.

Na, es ist doch das alte Spiel: die strategische Unterstützung bestimmter Länder. Erst wurde die Türkei systematisch unterstützt um eine Brücke in den mittleren Osten herzustellen, nun geht der Einfluss eben weiter. Die ganze Gegend ist ein Pulverfass und muss unbedingt als Ganzes stabilisiert werden, sonst endet es noch ganz böse.

@seraphim82
Gehofft ist wol etwas falsch ausgedrückt. Allerdings war die Ausbildungsdoktrin bis Mitte/Ende der 90er Jahre auf großflächige Angriffe aus dem Osten ausgelegt. (Stichwort rotland gegen blauland)
Durfte ich noch dran teilnehmen. Da gabs keine Checkpoinausbildung, IEDs, Mineawarness und was da so zugehört.
Da gabs den Alarmposten, Stellungen ausgraben, Feuerüberfälle, Schützenlinien,...
Alles, was im WK2 schon praktiziert wurde...