Amis raus! - Aber wie?

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20.09.2013 um 12:38

def schrieb:Ändern sich Gesetze werden diese auch im Text korrigiert. Da werden Absätze weggelassen und Änderungen vorgenommen. Tagtäglich, jedes Jahr in unzähliger Menge.

Nicht notwendigerweise. Ich kann zu bestehenden Verträgen auch Zusatzvereinbarungen schließen, und dies ist hier geschehen.

def schrieb:Das heißt es greift Artikel 3 und der Vertrag ist beendet...

Edit:

Es ist gänzlich inkonsistent Vertragswerke bestehen zu lassen die sich selbst die Gültigkeit entziehen...

Nein, zum dritten Mal: der ursprüngliche Art. 3 gilt nicht mehr. Er wurde ersetzt durch die Kündigungsfrist. Der Vetrag hat sich nicht selbst die Gültigkeit entzogen.

Fedaykin

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20.09.2013 um 12:47

vincent schrieb:a) es die Behauptung einer wirtschaftlichen Bereicherung nicht stützt

Weil der Wirtschaftliche Gewinn auf einer anderen Ebene geschieht. Die wenigsten Dinge vom Bund bzgl Kostenrechnung haben einen Einnahmenseite die quantifizierbar ist.

vincent schrieb:b) es mMn nicht detailliert genug ist. Viele Posten werden in einzelnen Titeln an anderer Stelle aufgeführt

Naja da müsste man wohl schon die Bücher direkt sehen. Einschließlich des Kontenplans.

vincent schrieb:c) im Haushaltsplan z.B. keine Oppurtinitätskosten betrachtet werden. Beispeilsweise wird ein Großteil der Liegenschaften kostenlos überlassen

Und was wären die Opportunitätskosten? Die Möglichen Einnahmen durch Nutzungen durch Andere. oder das Nichtnutzung. Leider kann man den Nutzen einer Zusammenarbeit und eines Verteidigungsbündnisses nur schwer quantifizieren auf einzelne Posten.

vincent schrieb:Naja, die Liegenschaft gehört rein rechtlich dennoch Deutschland. Sie werden eben verpachtet etc.
Auch genießen die Stützpunkte keine besonderen Rechte wie beispielsweise Botschaften, noch sind sie eigentlich exterritoriale Gebiete. Den genauen Rechtsstatus kenne ich leider aber auch nicht.
Ändert aber nichts daran, dass Deutschland zumindest in der Theorie Kontrollmöglichkeiten und ein Recht auf Inspektion hat

Ja, und sollte Bedarf bestehen kann man es eventuell auch nutzen. Ist die Frage welche Wichtigkeit man anbringt.

Fedaykin

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20.09.2013 um 12:52

Lilie1898 schrieb:Die EU sollte geschlossen aus der NATO austreten und ein neues Sicherheitsbündnis mit den Russen, vom Atlantik bis zum Pazifik, von Lissabon bis Wladiwostok, abschließen!

Nein, man sollte sich nicht den Russen anschließen, deren Interessen laufen zu oft Konträr mit denen von Europa.

Lilie1898 schrieb:Es ist doch beschämend für die Amis, wie Obama sich Putin beugen muss, und die EU sich ganz kleinlaut hinter Obamas Politik verkriecht.

Man beugt sich nicht wirklich, man nimmt die günstiger Lösung (Vorläufig)

Lilie1898 schrieb:Für ein neues Bündnis mit Russland gibt es viele Gründe, wie z.B. die NSA Affäre (Snowden könnte uns wichtige Daten liefern), oder auch dass man in der Raumfahrt mittlerweile enger mit Roskosmos anstatt mit der NASA zusammenarbeitet.

Das sind keine Gründe sich Russland anzuschließen, was damals untergegangen ist im selben Zeitpunkt wurden zwei Personen wegen Spionage verurteilt (spionage für Russland)

Lilie1898 schrieb:Hier muss die EU mehr Mut beweisen, neue Wege zu gehen. Ein Zusammenswchluss von EU und Zollunion! Wir brauchen keine Amis, weder ihre Militärstützpunkte noch ihre Spitzler.

Die Amis wären Dankbar wenn die EU mal aus den Puschen kommt oder die Europäer ihre Fähigkeiten innerhalb der NATO erweitern, momentan müssen sie ja immer die Kastanien aus dem Feuer holen, und die EU hat keinen Bock die Etats aufzustocken,

@SKlikerklaker

danke für die Erklärung an def

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 12:55

Es wurde nichts Zusätzliches vereinbart. Gültiges Vertragswerk wurde geändert nicht erweitert... wie du ja selbst erwähnst.

SKlikerklaker schrieb:Nein, zum dritten Mal: der ursprüngliche Art. 3 gilt nicht mehr. Er wurde ersetzt durch die Kündigungsfrist.

Wenn du bei einem Mietvertrag den Mietzins, das Mietobjekt den Vermieter/Mieter änderst bedarf das eines neuen Vertrages.

Wird etwas zusätzliches vereinbart benötigt es eine Zusatzvereinbarung... wie der Name schon sagt.

Zusätzlich bedeuted der Rest gilt weiter... dies scheint ja nicht der Fall.

SKlikerklaker schrieb:Nein, zum dritten Mal: der ursprüngliche Art. 3 gilt nicht mehr.

Dann bitte zeige mir ein Schriftstück das diesen Artikel für ungültig erklärt... das müsste ja in einer Zusatzvereinbarung ebenso erwähnt werden.

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 12:56

Fedaykin schrieb:@SKlikerklaker

danke für die Erklärung an def

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20.09.2013 um 13:08

@def
Du drehst mir grad das Wort im Mund rum, oder?

def schrieb:Dann bitte zeige mir ein Schriftstück das diesen Artikel für ungültig erklärt... das müsste ja in einer Zusatzvereinbarung ebenso erwähnt werden.

Hab ich zwar schon, ich verlinke es aber gerne noch einmal
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901390.2.HTML (Archiv-Version vom 11.09.2013)
~~http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901696.2.HTML~~

So jetzt mache ich hier aber erst mal Schluß. Das wird etwas anstrengend, weil wir uns im Kreis drehen.
Ich seh gerade, dass die Sonne rumkommt und da wo ich jetzt bin, zeigt das Thermometer 29°

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 13:32

@SKlikerklaker

Ich kenne die Links. Da wird nirgends erwähnt das der Artikel 3 des Vertrages von 1954 seine Gültigkeit verloren hat.

Eine zitierte Textstelle die dem Artikel 3 die Gültigkeit entzieht würde mich überzeugen.

Ich drehe dir auch nix im Munde um.

Zusatzvereinbarungen machen nunmal lediglich zusätzliche Vereinbarungen. In einem Arbeitsvertrag regelt man zum Beispiel die PKW Gestellung gern über solche Vereinbarungen, da sie jederzeit wieder geändert werden können ohne den Vertrag anzutasten. Bei Mietverträgen zum Beispiel die PKW-Stellplatzvermietung aus dem gleichen Grund.

SKlikerklaker schrieb:Ich seh gerade, dass die Sonne rumkommt und da wo ich jetzt bin, zeigt das Thermometer 29°

Hey kein ding, du wärst ja bescheuert bei 29 Grad und Sonne in der Bude vorm PC zu hocken...

Fedaykin

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20.09.2013 um 14:57

Nein man muss nicht alles neu machen. In dem Fall wurde der Vertrag eben um Beiderseitige Kündigung erweitert. Gleichzeitig laufen alle anderen Vertragspunkte weiter,

Artikel 3 wurde ersetzt durch das beiderseitige Einverständnis den Vertrag weiterlaufen zu lassen.

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:12

Fedaykin schrieb: Artikel 3 wurde ersetzt durch das beiderseitige Einverständnis den Vertrag weiterlaufen zu lassen.

Nein. Wurde er nicht. Das ist ja der Punkt... ich weiß nicht wieviel du tagtäglich mit Gesetzestexten zu tu hast, aber da lässt man keine gestrichenen Artikel im Volltext stehen... da stünde soetwas wie:

Artikel 3

(weggefallen)

Wie ich schonmal erwähnte. Dies geschieht jedes Jahr unzählige Male aber nie lässt man den Gesetzestext unverändert stehen wenn man ihn durch weitere Abkommen anderweitig regelt oder ersetzt...

Auch du darfst mir gern ein Dokument "vorlegen" das die Streichung des Artikel 3 und den Ersatz durch die Klausel der gegens. Kündigung so darlegt wie du es sagst... dann räum ich meinen Fehler gern ein.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:17

@def
@SKlikerklaker
Um in einem Punkt ein wenig Klarheit hinein zu bringen:

Grundsätzlich kann ich durch "Zusatzvereinbarungen" jeden Punkt des Vertrages (mit Ausnahme der Parteien natürlich) verändern.

Wenn wir heute folgenden Darlehensvertrag abschließen:

kug gibt @def am 01.12.2013 1.000 EUR, @def zahlt die Summe in gleichen Monatsraten zu 100 EUR beginnend mit dem 01.01.2014 zurück. Dann können wir morgen vereinbaren:
@def zahlt die Summe abweichend vom Vertrag xy in gleichen Monatsraten zu 10 EUR zurück und statt 1.000 EUR werden am 02.12.2013 500 EUR ausbezahlt.

Das ist zwar nicht gerade elegant und auch verwirrend, weil zwei "Verträge" mit unterschiedlichem Inhalt vorliegen und man das nun historisch betrachten muss, aber es geht.

Hinsichtlich der Gesetzestexte hast Du aber recht, @def.

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20.09.2013 um 15:21

kleinundgrün schrieb:Grundsätzlich kann ich durch "Zusatzvereinbarungen" jeden Punkt des Vertrages (mit Ausnahme der Parteien natürlich) verändern.

Ja das sage ich doch die ganze Zeit.

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:22

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:kug gibt @def am 01.12.2013 1.000 EUR, @def zahlt die Summe in gleichen Monatsraten zu 100 EUR beginnend mit dem 01.01.2014 zurück. Dann können wir morgen vereinbaren:
@def zahlt die Summe abweichend vom Vertrag xy in gleichen Monatsraten zu 10 EUR zurück und statt 1.000 EUR werden am 02.12.2013 500 EUR ausbezahlt.

In der Praxis würde ein neuer Vertrag aufgesetzt da sich Annuität und Darlehenssumme ändern würden.

Ich habe dauern solche Dinger in der Hand und ein ähnlicher Fall wie du ihn beschriben hast ist mir noch nie untergekommen... es handelt sich auch um ein völlig anderes Darlehen mit anderen Laufzeiten und somit auch komplett anderen Zinssätzen...

Hast du noch ein praktischeres Beispiel?

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:27

@def
Wie gesagt, in der Praxis macht man das eher nicht. Weil es verwirrend ist, wenn A bei Gericht sagt: Im Vertrag vom 01.01.13 muss ich 10 EUR zurück zahlen, B dann aber erwidert: In der Zusatzvereinbarung vom 01.07.13 steht aber, er muss 15 EUR zahlen. Worauf A erwidert: Aber in der 2. Zusatzvereinbarung vom 01.08.13 ....

Aber rein rechtlich betrachtet herrscht grundsätzlich Vertragsfreiheit und wenn kein zwingendes Recht im Einzelfall dagegen spricht, kann ich mit Zusatzvereinbarungen etwas völlig anderes regeln, als im ursprünglichen Vertrag. Ich kann mit einem Darlehen anfangen und am Ende ist es ein Autokauf.

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:32

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, in der Praxis macht man das eher nicht. Weil es verwirrend ist, wenn A bei Gericht sagt: Im Vertrag vom 01.01.13 muss ich 10 EUR zurück zahlen, B dann aber erwidert: In der Zusatzvereinbarung vom 01.07.13 steht aber, er muss 15 EUR zahlen. Worauf A erwidert: Aber in der 2. Zusatzvereinbarung vom 01.08.13 ....

Nein. Das ist vertragsrechtlich nicht machbar. Eigentlich handelt es sich um 2 eigenständige Verträge.

Den Grund dafür erläuterst du ja sogar selbst...

kleinundgrün schrieb:Aber rein rechtlich betrachtet herrscht grundsätzlich Vertragsfreiheit und wenn kein zwingendes Recht im Einzelfall dagegen spricht, kann ich mit Zusatzvereinbarungen etwas völlig anderes regeln, als im ursprünglichen Vertrag. Ich kann mit einem Darlehen anfangen und am Ende ist es ein Autokauf.

Vertragsfreiheit bedeutet nicht, dass du endlos an Verträgen rumschrauben darfst und sie so entstellst. Aus einem Darlehen machst du keinen Autokauf, du kannst den Autokauf höchstens dem Darlehen anhängen und zu einer Klausel oder Zusatzvereinbarung des Darlehens machen machen.

Edit: Deswegen unterscheidet man ja zwischen Kaufverträgen, Darlehensverträgen, Mietverträgen etc...

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:41

def schrieb:Nein. Das ist vertragsrechtlich nicht machbar. Eigentlich handelt es sich um 2 eigenständige Verträge.

Aber warum denn nicht?

def schrieb:Vertragsfreiheit bedeutet nicht, dass du endlos an Verträgen rumschrauben darfst und sie so entstellst.

Na doch. Wenn ich mir mit meinem Vertragspartner einig bin und wenn keine Sonderfälle vorliegen (Arbeitsvertäge z.B.) bei denen bestimmte Formvorschriften oder sonstige Dinge einzuhalten sind, kann ich schrauben bis der Arzt kommt.

Warum sollte folgender Vertrag nicht funktionieren:

Darlehensvertrag
A zahlt an B am 01.01.2014 1.000 EUR aus. B zahlt diese Summe am 02.01.2014 an A zurück.
München, den 01.01.2013.

Zusatzvereinbarung zum Darlehensvertrag vom 01.01.2013
Statt der Rückzahlung des Darlehens übergibt und übereignet B am 02.01.2014 das Kfz mit der FG NR. ........
München, den 02.01.2013

2. Zusatzvereinbarung zum Darlehensvertrag vom 01.01.2013
Abweichend zu diesem Vertrag zahlt A keine 1.000 EUR aus, sondern übergibt und übereignet seinen Rasenmäher Typ ....
München, den 03.01.2013

Was sollte daran nicht funktionieren?

Edit: Falls Du Dich an der Bezeichnung des Vertrages stören solltes, die ist völlig irrelevant. Du kannst über einen Kaufvertrag "Darlehen" schreiben ohne dass es etwas ändern würde.

tris

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20.09.2013 um 15:48

@def

def schrieb:Ich kenne die Links. Da wird nirgends erwähnt das der Artikel 3 des Vertrages von 1954 seine Gültigkeit verloren hat.

Eine zitierte Textstelle die dem Artikel 3 die Gültigkeit entzieht würde mich überzeugen.

In der Vereinbarungen vom 25. September 1990 zu dem Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland steht eindeutig, dass der ursprüngliche Vertrag vorbehaltlich der in der Vereinbarung genannten Nr. 2 und Nr. 3 in Kraft bleibt. In Nr. 3 wurde die Kündigungsfrist geregelt.

Das mit dem (weggefallen) wird bei Gesetzen (zumindest in D, wie es woanders ausschaut, weiß ich nicht) so gehandhabt, aber ich wüsste nicht, dass das bei internationalen Verträgen auch so gemacht wird.
Oder weißt du irgendeinen internationalen Vertrag, dessen Text nachträglich geändert wurde?

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 15:48

@kleinundgrün

Glaub es oder glaub es nicht. Kein Darlehensgeber macht soetwas mit dir... versuch es ruhig mal.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich mir mit meinem Vertragspartner einig bin und wenn keine Sonderfälle vorliegen (Arbeitsvertäge z.B.) bei denen bestimmte Formvorschriften oder sonstige Dinge einzuhalten sind, kann ich schrauben bis der Arzt kommt.

Du meinst also, du könntest aus einem Kaufvertrag für einen 5er BMW einen Mietvertrag für eine Wohnung machen? Selbst wenn der BMW Hänler zufällig auch Vermieter wäre würde er doch 2 Verträge bzw. einen neuen machen. Wenn du kannst frage mal einen Anwalt oder Notar der wird dir erläutern wie weit du schrauben darfst und ab welchem Punkt ein neuer Vertrag notwendig wird.

Aber das ist ja jetzt schon weit OT. Ich glaube bei dem Vertrag um den es hier ging wurde geschlampt... warum auch immer.

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20.09.2013 um 15:58

@def
Wir sind wirklich OT und ich möchte mich darüber auch nicht länger mit Dir streiten. Aber grundsätzlich kann ich vereinbaren was ich will, wie ich es will und wann ich es will. Wenn aus der Gesamtheit der Situation hervor geht, was die Parteien schlussendlich wollten, dann ergeben sich daraus die durchsetzungsfähigen Ansprüche der Beteiligten. Ich kann "Fischkaufvertrag" drüber schreiben und ein Auto damit vermieten.

def schrieb: Wenn du kannst frage mal einen Anwalt oder Notar der wird dir erläutern wie weit du schrauben darfst und ab welchem Punkt ein neuer Vertrag notwendig wird.

Moment, mache ich. Und der Anwalt in mir sagt: falsa demonstatio non nocet

Im Ernst. Der Grundsatz ist die Vertragsfreiheit und wenn diese nicht durch Gesetze eingeschränkt ist, kann ich schrauben noch und nöcher.

Aber wir sollten, falls es noch Unklarheiten gibt, diese eher per PN austauschen.

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20.09.2013 um 16:10

@def
Du möchtest ein Zitat, dann bekommst Du eins (Hervorhebung von mir):

Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts 500-330.00/11

Bonn, 25. September 1990 Exzellenzen,

ich beehre mich, den Regierungen des Königreichs Belgien, Kanadas, des Königreichs der Niederlande, der Vereinigten Staaten von Amerika und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland im Namen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland unter Bezugnahme auf die zwischen Vertretern der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland, des Königreichs Belgien, der Französischen Republik, Kanadas, des Königreichs der Niederlande, der Vereinigten Staaten von Amerika und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland geführten Gespräche über den Vertrag vom 23. Oktober 1954 über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland (»Aufenthaltsvertrag«) folgendes vorzuschlagen:

1. Der Aufenthaltsvertrag bleibt vorbehaltlich der Nummern 2 und 3 dieser Note nach der Herstellung der Einheit Deutschlands und dem Abschluß des am 12. September 1990 unterzeichneten Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland in Kraft.

Der derzeitige räumliche Geltungsbereich des Aufenthaltsvertrags bleibt von der Herstellung der Einheit Deutschlands unberührt.

2. Der Aufenthaltsvertrag wird von den Vertragsparteien auf Antrag einer Vertragspartei überprüft.

3. Jede stationierende Vertragspartei kann durch Anzeige an die anderen Vertragsparteien unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren von dem Aufenthaltsvertrag zurücktreten. Die Bundesrepublik Deutschland kann den Aufenthaltsvertrag in bezug auf eine oder mehrere Vertragsparteien durch Anzeige an die Vertragsparteien unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren beenden.
[...]

(aus dem 1. von mir in meinem Beitrag von 13:08 geposteten Link)

Ja, ich weiß, da steht nicht ausdrücklich "der Art. 3 wird aufgehoben" oder so ähnlich, aber die fett gedruckten Passagen können nicht anders ausgelegt werden, als dass damit natürlich der ursprüngliche Art. 3 ersetzt wird.

So und jetzt setze ich mich wieder in die Sonne

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20.09.2013 um 16:14

SKlikerklaker schrieb:So und jetzt setze ich mich wieder in die Sonne

Bitte unterlasse es zukünftig, anderen, wettertechnisch weniger privilegierten Forumsmitgliedern, Deine Wettersituation zu beschreiben.

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20.09.2013 um 16:29

kleinundgrün schrieb:Bitte unterlasse es zukünftig, anderen, wettertechnisch weniger privilegierten Forumsmitgliedern, Deine Wettersituation zu beschreiben.

Entschuldigung, wird nicht wieder vorkommen. Falls es Dich und alle anderen tröstet; ab morgen Abend ist auch für mich wieder Schluss mit Lustig.

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 16:41

kleinundgrün schrieb:Bitte unterlasse es zukünftig, anderen, wettertechnisch weniger privilegierten Forumsmitgliedern, Deine Wettersituation zu beschreiben.

Ich finde das auch fast meldewürdig... hier ists grau-in-grau mit leichtem Regen...

@SKlikerklaker
@kleinundgrün
@tris

Ich gehe mit der Interpretation völlig konform finde allerdings die schriftliche Lösung noch immer sehr sehr schlecht...

kleinundgrün schrieb:Ich kann "Fischkaufvertrag" drüber schreiben und ein Auto damit vermieten.

Auch wenn ich schmunzeln musste glaub ich das nicht.

tris

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20.09.2013 um 16:58

@def

def schrieb:Auch wenn ich schmunzeln musste glaub ich das nicht.

Ist wirklich so:

"§ 133 BGB Auslegung einer Willenserklärung
Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."

def ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 17:01

@tris

Ich habe ehrlich gesagt gerade recht lang im BGB gewälzt und trotz meiner unzähligen MArkierungen und Randnotizen auch nix finden können was meine These da stützt. Nicht umsonst schrieb ich glauben.

Trotzdem hätte man Artikel 3 streichen können bzw. sollen finde ich... um darauf zurückzukommen.

tris

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20.09.2013 um 17:23

@def
Naja, ist vermutlich in dem ganzen völkerrechtlichen Vertragsspielchen-Hickhack im Rahmen der Wiedervereinigung untergegangen.

Oder es hat einfach niemanden gekümmert, die Vereinbarungen mit den neuen Rgelungen waren ihnen wohl eindeutig genug.