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Amis raus! - Aber wie?

1.035 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Abzug, Militärbasen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Amis raus! - Aber wie?

17.09.2013 um 18:26
@GlobalEye
Zitat von GlobalEyeGlobalEye schrieb:Es ist im Interesse der der USA ihr Streitkräfte in Europa zu stationieren.
klar die mitgliedstaaten der NATO haben nichts davon im mächtigsten militärbündnis der welt zu sein, die machen das aus reiner langeweile.


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Amis raus! - Aber wie?

17.09.2013 um 18:47
@CurtisNewton
Wieso? Ist doch wahr.
Die USA dürfen selbstverständlich reduzieren wie sie möchten. Die Erhöhung der Truppenstärke unterliegt nach wie vor dem "Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland vom 23. Oktober 1954"
Muss man sich mal überlegen.
Darin heisst es zwar, dass die Regierung einer Erhöhung zustimmen muss. Jedoch darf (nach meinem Verständnis) die USA zu jeder Zeit über ein Truppenkontingent wie zum Zeitpunkt des Inkrafttretens verfügen (also 1954).
Heisst: wenn sie wollen dürften sie auch ohne Zustimmung ein paar hunderttausend Soldaten stationieren. (vielleicht weiss jemand ja die genaue Zahl)

Hier der Vertrag:
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/565866/publicationFile/158726/VertragstextBGBl.pdf


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Amis raus! - Aber wie?

17.09.2013 um 19:06
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Darin heisst es zwar, dass die Regierung einer Erhöhung zustimmen muss. Jedoch darf (nach meinem Verständnis) die USA zu jeder Zeit über ein Truppenkontingent wie zum Zeitpunkt des Inkrafttretens verfügen (also 1954).
Da steht es klipp und klar, aber nach "Deinem Verständnis" ist doch schon wieder eine Interpretation wider dem vertraglich Vereinbartem -> dem Geschriebenen.

Wollen wir uns nun an die niedergeschriebenen Fakten halten oder die Diskussion auf Annahmen und Interpretationen basieren?


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17.09.2013 um 19:12
@CurtisNewton
Wie so oft in solchen "juristischen" Fällen ist das nicht ganz eindeutig. Zumindest für mich nicht. Wenn du es klarer siehst, dann sag doch deine Meinung einfach. Kannst gerne den Text heranziehen.

Artikel 1:

"... dürfen Streitkräfte der gleichen Nationalität und Effektivstärke wie zur Zeit des Inkrafttretens dieser Abmachung in der Bundesrepublik stationiert werden. "

Also ich bleibe vorerst bei meinem Standpunkt. Einzig fraglich scheint mir, wie die Effektivstärke zu interpretieren ist.


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17.09.2013 um 19:19
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Wenn du es klarer siehst, dann sag doch deine Meinung einfach.
Wie Du weisst, hab ich das schon im Verlauf des Threads dargelegt:
Deutschland zieht einen Nutzen aus den Militärbasen, die sie dank der NATO-Zugehörigkeit im Ausland unterhalten dürfen.

Deswegen würde ich eine Änderung der Verträge bzgl. des "Recht des Aufenthalts" ebensowenig befürworten.
Und gem. "Quit pro Quo" dürfen dann die Amerikaner oder andere NATO-Partner sehr gerne auch hier ihre Militärbasen unterhalten, sofern sie das für notwendig halten.
und

Wikipedia: Ausländische Militärbasen in Deutschland#Heutige Rechtsgrundlage

und
Ein Grund für die Erhaltung amerikanischer Militärbasen / Stützpunkte ist:

Deutschland ist Mitglied der NATO und daher gibt es vertragliche Festsetzungen zum "Recht des Aufenthalts" für Soldaten verbündeter Streitkräfte.

Verbündete Streitkräfte auf einzelnen Stützpunkten im Land zu haben, ist wichtig für das "mutual understanding".

Dies ist nicht der alleinige Grund, aber aus meiner Sicht Grund genug.



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17.09.2013 um 19:24
@CurtisNewton
Sorry, ich kann dir gerade nicht folgen. Es ging doch gerade darum, wer über die Anzahl der in Deutschland stationierten US-Soldaten entscheidet. Darum hab ich den Link oben gebracht.
Und jetzt redest du iwie über die Gründe der Stationierung :ask:

Dein Wiki-Link führt auch nur zum gleichen Vertrag: "Aufenthaltsvertrag"...


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17.09.2013 um 19:30
@vincent

Ich sagte auch deutlich, dass Verträge die Grundlage zur Regelung sind Diese Verträge regeln auch deutlich, wieviel Soladten stationiert werden. Es sind diese Verträge! Wozu dann irgendwelche Spekulationen?


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17.09.2013 um 19:59
@CurtisNewton
Sekunde mal, der Kontext ist aber ein anderer.
Die Frage die @GlobalEye stellte war, wer darüber entscheidet. Nicht wo oder wie es geregelt wird.
GlobalEye schrieb:
Wer entscheidet hier eigentlich wieviele Streitkräfte der USA in Deutschland stationiert sein dürfen?


Ich würd mal googeln, bevor man Vermutungen zustimmt! Auch wenn nur ein Auge vorhanden ist!

Die regelnden Verträge sind in den Detaills schliesslich überall im Netz verfügbar!
Und es ist nicht so, dass ein Vertrag entscheidet was wie gemacht wird. Es werden Verträge verabschiedet und auf deren Basis wird entschieden. Folglich heisst es auf unseren Fall übertragen, dass die USA entscheiden. Klar, selbst die USA werden das nicht willkürlich tun. Der Aufenthaltsvertrag ist die Grundlage dafür.

Dein Einwand hat halt den Eindruck gemacht, es wären nicht die USA, die es entscheiden.


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17.09.2013 um 20:01
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Folglich heisst es auf unseren Fall übertragen, dass die USA entscheiden.
Wie kommst Du denn darauf? Ein Vertrag wird zwischen mind. ZWEI Vertragspartnern geschlossen!

Es ist und bleibt Spekulation, dass die USA allein entscheiden würden! Eine ziemlich unsinnige obendrein, da wie gesagt, die Bestandteile des Vertrages / der Verträge einsehbar sind.
Zitat von vincentvincent schrieb:Und es ist nicht so, dass ein Vertrag entscheidet was wie gemacht wird.
komisch, dann musst Du wohl den Begriff "Vertrag" und seinen Sinn bitte neu definieren. Ich bin sehr gespannt darauf!


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17.09.2013 um 20:08
@CurtisNewton
Ich behaupte doch gar nicht, dass der Vertag aufgezwungen wurde. Wobei man eigentlich durchaus über die Souveränität zu dem Zeitpunkt diskutieren könnte.

Aber egal: Der Vertrag wurde geschlossen - unter Anderem mit den USA. Und seitdem entscheiden sie nun mal über ihre Truppenstärke (im Rahmen des Vertrages).
Wer tut es denn sonst? Deutschland? China? Der Vetrag? Befiehlt der Vertrag den USA, dass sie so und so viele Truppen jetzt abziehen? Wer entscheidet denn deiner Meinung nach?


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17.09.2013 um 20:11
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Wer entscheidet denn deiner Meinung nach?
Wollen wir nun zusammen den Vertrag studieren, oder uns einfach einigen, dass die Truppenstärke und die Absprache darüber von den NATO-Vertragspartnern mit ihrer Unterschrift bestätigt wurde und diese genau nach den Vetragsmodalitäten geschieht, unter Rücksichtnahme, dass alle NATO-Vertragsparteien gleichberechtigt sind? (-> ist schliesslich nachlesbar!)


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17.09.2013 um 20:11
Zitat von vincentvincent schrieb:Einzig fraglich scheint mir, wie die Effektivstärke zu interpretieren ist.
Wenn ich allein vom Wort effektiv und seiner Bedeutung ausgehe, dann dürfte Effektivstärke die Anzahl der Truppen incl. deren Bewaffnung sein. Ich bin da jetzt aber nicht wirklich vom Fach, also nagele mich bitte nicht darauf fest. Aber wenn Du z. B. eine Infanteriedivision gegen eine Panzerdivision austauscht, dann erhöhst Du m. E. die Effektivität Deiner Armee. Außerdem hat sich die Waffentechnik in den letzten 60 Jahren ja unbestreitbar verbessert. Um mit Deiner Armee den gleichen Effekt zu erzielen, brauchst Du dann heute u. U. weniger Truppen weil Du bessere Bewaffnung hat.

Effektiv ist das, was Du zum Erreichen Deines Zieles benötigst. Willst Du Dich gegen Deinen Gegner nur verteidigen, reicht es u. U., genauso stark zu sein wie er. Willst Du ihn besiegen, musst Du besser sein. Letzteres kannst Du dadurch erreichen, dass Du mehr Soldaten einsetzt als er, oder dass Du über die bessere Waffentechnik verfügst.


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17.09.2013 um 20:18
@CurtisNewton
Ja, sicher. Die USA setzen sich mit den Nato-Partnern an den Tisch und diskutieren darüber dass sie sparen müssen und deshalb in den kommenden Jahren die Truppenstärke reduzieren müssen.


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18.09.2013 um 09:29
@CurtisNewton
@robert-capa

Dieser Vertrag mit Deutschland ist eine Augenwischerei.


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def ehemaliges Mitglied

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18.09.2013 um 09:37
@vincent

Interessant finde ich Artikel 3 des Vertrages... ist er nun eigentlich noch gültig?

Wenn ja würde das bedeuten es existiere keine "friedensvertragliche Regelung" mit Deutschland...


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18.09.2013 um 10:58
@def
Kann da auch nur verweisen. Scheint noch gültig zu sein. Wie aber auch schon im "der Freitag" Artikel beschrieben kann der Vertrag seit 1990 mit zwei-Jahres Frist gekündigt werden:
Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags (Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1317) weiter, er kann nun aber mit einer zweijährigen Frist gekündigt werden (Notenwechsel vom 25. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1390 und vom 16. November 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1696).
http://www.auswaertiges-amt.de/sid_7995A356C37ECBCDE35935811880DCC9/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html


Hier der Notenwechsel:
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/597004/publicationFile/158738/Notenwechsel_September90.pdf

Merkwürdigerweise ist er nur an die Regierung Frankreichs gerichtet. Keene Ahnung wieso.. :ask:


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18.09.2013 um 11:54
Zitat von vincentvincent schrieb:Merkwürdigerweise ist er nur an die Regierung Frankreichs gerichtet. Keene Ahnung wieso.. :ask:
Die Note hat auch noch eine Seite 2 ;)


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18.09.2013 um 12:06
Zitat von defdef schrieb:Interessant finde ich Artikel 3 des Vertrages... ist er nun eigentlich noch gültig?

Wenn ja würde das bedeuten es existiere keine "friedensvertragliche Regelung" mit Deutschland...
Ja, der Vertrag ist noch gültig. In den von vincent verlinkten Noten wird von Seiten der Bundesrepublik vorgeschlagen, den Vertrag mit der Maßgabe weitergelten zu lassen, dass jede Vertragspartei nunmehr mit Zweijahresfrist vom Vetrag zurücktreten, bzw. dass die Bundesrepublik ihn mit der gleichen Frist beenden kann.

Und letzteres wäre dann auch die Antwort auf die Frage im Threadtitel.


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18.09.2013 um 12:27
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Die Note hat auch noch eine Seite 2 ;)
stimmt, hab ich übersehen.. :)
Gibt auch eine Note extra für Dänemark glaube ich...

Zu der Effektivstärke. Seh ich zwar auch so. Nur die Frage bleibt ja dennoch bestehen. Wie rechnet man die Zahlen um? Um auf dein Beispiel zurückzugreifen. Wie ist das Verhältnis von Infanteriedivision zur Panzerdivision (ungeachtet ob's militärisch sinn macht, kein plan davon).

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, ob die Zahl der amerikanischen Waffen und Ausrüstungen auf die der Deutschen Einfluss hat.
Aus dem KSE-Vertrag heisst es:
[...]dem Ziel verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass die Zahl der durch den Vertrag begrenzten Waffen und Ausrüstungen im Anwendungsgebiet des Vertrags

40 000 Kampfpanzer,
60 000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
40 000 Artilleriewaffen,
13 600 Kampfflugzeuge und
4 000 Angriffshubschrauber

nicht übersteigt,[...]
Wikipedia: Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa
Ist doch gar nicht so unrealistisch anzunehmen, dass die Ami-Waffen ein Teil davon sind?


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18.09.2013 um 12:43
ok, gerade mal nachgeschaut. Eine praktische Bedeutung haben die Zahlen wohl nicht... :D


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18.09.2013 um 12:45
Zitat von vincentvincent schrieb:Zu der Effektivstärke. Seh ich zwar auch so. Nur die Frage bleibt ja dennoch bestehen. Wie rechnet man die Zahlen um? Um auf dein Beispiel zurückzugreifen. Wie ist das Verhältnis von Infanteriedivision zur Panzerdivision (ungeachtet ob's militärisch sinn macht, kein plan davon).
Wie gesagt, ich bin da nicht wirklich so vom Fach. Da müssest Du jemanden fragen, der sich damit auskennt. Das Beispiel fiel mir halt so spontan ein. Aber so pauschal kann man es wahrscheinlich ohnehin nicht sagen, denn in bergigem Gelände oder im Dschungel ist eine Panzerdivision wohl eher weniger brauchbar...


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18.09.2013 um 13:41
Zitat von vincentvincent schrieb:Ja, sicher. Die USA setzen sich mit den Nato-Partnern an den Tisch und diskutieren darüber dass sie sparen müssen und deshalb in den kommenden Jahren die Truppenstärke reduzieren müssen.
Bei bestimmten Aspekten ja sofern die anderen Länder direkt betroffen sind.
Zitat von GlobalEyeGlobalEye schrieb:Dieser Vertrag mit Deutschland ist eine Augenwischerei.
naja bei deinen Augen ist es eh s eine Sache.
Zitat von defdef schrieb:Interessant finde ich Artikel 3 des Vertrages... ist er nun eigentlich noch gültig?
Wenn ja würde das bedeuten es existiere keine "friedensvertragliche Regelung" mit Deutschland...
Autsch, lest den 2+4 Vertrag. Zum Xten male. Aber gut zu wissen das VTler schwach im lesen von Verträgen sind.

@vincent

lies doch die Verträge mal durch. Und bei dem Vertrag geht es um NATO/WP/Russland.
Zitat von vincentvincent schrieb:Zu der Effektivstärke. Seh ich zwar auch so. Nur die Frage bleibt ja dennoch bestehen. Wie rechnet man die Zahlen um? Um auf dein Beispiel zurückzugreifen. Wie ist das Verhältnis von Infanteriedivision zur Panzerdivision (ungeachtet ob's militärisch sinn macht, kein plan davon).
Die Effektivstärke hat nix mit der Waffen/kampfeffektivität zu tun, sonder mit der Effektivität des Verbandes , so das darin alles Enthalten ist um den Verband vollständig und Einsatzfähig zu halten.


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def ehemaliges Mitglied

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18.09.2013 um 14:13
@Fedaykin

Genau. Komm in den thread und pöbel die Leute voll... kennen wir ja bereits.


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18.09.2013 um 14:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Effektivstärke hat nix mit der Waffen/kampfeffektivität zu tun, sonder mit der Effektivität des Verbandes , so das darin alles Enthalten ist um den Verband vollständig und Einsatzfähig zu halten.
Ah richtig, ich hab "das Drumherum" vergessen: Nachschub, Instandsetzung, Fernmeldetruppe etc.


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18.09.2013 um 15:52
Zitat von defdef schrieb:Genau. Komm in den thread und pöbel die Leute voll... kennen wir ja bereits
bei manchen Äußerungen ist es das gesündeste. Einen Rückgang bei manchen Leuten zum Lesen ist mir hier schon seit 2005 Aufgefallen. Seitdem zieht ein Großteil sein Wissen aus Youtubevideos.
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Ah richtig, ich hab "das Drumherum" vergessen: Nachschub, Instandsetzung, Fernmeldetruppe etc.
ja sofern sie bestandteil des Truppenverbandes sind. Es gab ja auch Halbaktive Verbände seitens der NATO, wo nur das Materia eingelagert war und Personal im Krisenfall eingeflogen worden wäre.


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