Russland verbietet "homosexuelle Propaganda"

@Radix

KillingTime schrieb:
Wie definierst du "Homosexualität"? Sind das für dich nur geschlechtliche Akte, oder sind das für dich Gefühle, oder eine Kombination beider? Falls Letzteres, wie siehst du die Wichtung?

Homosexuallität sind zwei sich liebende Menschen gleichen Geschlechts.
Ich denke es wird wohl bei Homos so sein wie bei Heteros?

Bitte werde etwas konkreter. Ich moechte mit deiner Antwort auf deine Vermutung eingehen, die H. waere erlernt/erworben, und nicht angeboren.

Zu dem Rest aeussere ich mich spaeter, dazu fehlt mir jetzt die Zeit.

ich hoffe das die strafen wieder abgeschafft werden.
oder sie wandern einfach aus :X

@Radix

Radix schrieb:Da alles was ich zu dir sage unzulässig, grottig oder falsch ist, was soll ich noch sagen?

Nein, so meinte ich das nicht, sondern dass du Dinge zu einem "so ist es" erklärst, die aber nicht so sind.

Beispiel:

Radix schrieb:Die positive Freiheit des Homosexuellen bedeutet einfach nur, dass er seinen Sexus ausleben darf, mit der Einschränkung der negativen Freiheit des Kindes. Die negative Freiheit des Kindes bedeutet,dass es frei von Zwängen, Manipulationen usw... leben darf.

Das ist per Definition falsch!

In der Rechtsphilosophie wird unter "positiver Freiheit" und "negativer Freiheit" verstanden, dass das Individuum sich ohne Beeinträchtigung frei zum Ausdruck bringen kann. Das russische Gesetz beeinträchtigt die negative Freiheit (freie persönliche Entfaltung und freie Meinungsäußerung) z. B. Homosexueller, was in der Abfolge zu rechtlichen Konsequenzen in der Ausübung der positiven Freiheit Homosexueller führen kann.

Es gibt die von dir konstatierte "negative Freiheit des Kindes" nicht... auch nicht in Russland.

...das ist ein bloßes Phantasiekonstrukt von dir. Aber selbst wenn es sie gäbe, dürfte es NIEMALS ein gleichrangiges Recht eines anderen Menschen einschränken (vgl. Quantifizierungsverbot).

Deine Feststellung

Radix schrieb:denn jeder weiss es doch trivialerweise: "Frauen und Kinder zuerst!" (das ist ein Privileg oder synonym eine positive Diskriminierung)

...ist ein prähistorisches Überbleibsel in den Köpfen mancher Zeitgenossen, das noch aus längst vergangenen Zeiten stammt, in der die Menschheit das Überleben der menschlichen Rasse oder des eigenen Stammes sicherstellen musste, hat aber schon lange NICHTS mehr mit geltenden Rechtsprinzipien zu tun und in der gesellschaftssoziologischen und rechtlichen Praxis der zivilisieren Welt längst keinerlei Bedeutung mehr.

@Marcandas

Das ist jetzt nur ein Beispiel mit der Religionsfreiheit (ist zwar Wiki, aber das andere liest Du ja scheinbar nicht), aber es gilt für alles Freiheiten, wie es doch sehr schon in dem hier dritten Zitat gesagt wird. Was sage ich denn anderes?

Positive Religionsfreiheit ist die Freiheit eines Menschen, eine Religionsgemeinschaft zu gründen oder sich ihr anzuschließen und an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken teilzunehmen. Dazu gehört auch die Freiheit, für die persönlichen religiösen/weltanschaulichen Überzeugungen einzutreten (zum Beispiel, indem man eine Eidesformel nicht in einer religiös/weltanschaulich neutralen Form ablegt, sondern dem Eid z. B. hinzufügt so wahr mir Gott helfe).

Negative Religionsfreiheit (Freiheit von Religion) ist die Freiheit eines Menschen, zu keiner oder nicht zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu gehören bzw. eine solche verlassen zu können und auch nicht zu einer Teilnahme an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken gezwungen oder genötigt zu werden. Dazu gehören auch die Freiheit, die persönlichen religiösen/weltanschaulichen Überzeugungen nicht zu offenbaren, und das Recht, Eidesformeln in einer religiös/weltanschaulich neutralen Form abzulegen.

wiki

Mit der Kategorie der Überdeterminiertheit mag nun auch einsichtig werden,
weshalb die Freiheit den letzten Bezugspunkt für die Beurteilung einer Diskriminierung darstellt.
Es geht um die negative Freiheit - die Freiheit von Schranken - als unabdingbare Vorraussetzung
der poitiven Freiheit, sein Leben selbst zu meistern.
Dieses Bedingungsverhältnis von negativer und positiver Freiheit lässt sich als Freiheit von
Anpassungszwängen fassen.

http://books.google.de/books?id=6A-h6FOJznQC&pg=PA384&lpg=PA384&dq=negative+Freiheit+Diskriminierung&source=bl&ots=C8eFByNFJ8&sig=orZSXZA9tNRKSRxVpp06FVZH7z4&hl=de&sa=X&ei=wjITUuuxDIi5hAehuYHoAw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=negative%20Freiheit%20Diskriminierung&f=false

und jenes hier, habe ich doch schon klar gestellt:

Marcandas schrieb:..ist ein prähistorisches Überbleibsel in den Köpfen mancher Zeitgenossen, das noch aus längst vergangenen Zeiten stammt,

Radix schrieb:
Was dass ein wenig höhere Recht angeht


Es ist auch eigentlich kein höheres Recht (Ist mein Fehler, aber ich habe das alles schon gepostet, siehe S.65 erster Beitrag von mir zweites Zitat), die negative Freiheit ist passiv, die positive Freiheit aktiv und weil die positive Freiheit aktiv ist, muss sie Rücksicht auf die passive (negative) Freiheit nehmen.
Das ist eigentlich ganz logisch.

Wäre diese Rücksicht nicht gegeben, so hätte man eine Diskriminierung.

@Radix

Wenn Du das doch alles so genau in den Bezug zum Kindeswohl und dessen pos./neg. Freiheit präzisieren kannst, warum ist das Gesetz selbst denn dann so schwammig?

Schliesslich ist der Sinn und die Natur eines Gesetzes die klare und deutliche Vorgabe für erlaubt vs. nicht erlaubt!

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ich moechte mit deiner Antwort auf deine Vermutung eingehen, die H. waere erlernt/erworben, und nicht angeboren.

Meine Vermutung beruht auf dem Link hier, den ich auch schon mal gepostet habe.
http://www.dijg.de/homosexualitaet/angeboren-biologische-ergebnisse/

@Radix

Diese negative Freiheit des Kindes müsste dann aber wie folgt normiert sein:

§ sowieso
"Jeder Minderjährige hat einen Rechtsanspruch darauf, dass jeglicher Lebensausdruck Erwachsener, der geeignet ist, das Kind in irgendeiner Weise zu beeinflussen, von der Wahrnehmung des Kindes fernzuhalten ist."

So in etwa müsste eine Rechtsnorm lauten, die du hier als selbstverständlich gegeben argumentierst. Es gibt aber solch einen Rechtsanspruch nicht --> ergo auch keine negative Freiheit des Kindes dahingehend. Sowas würde sich weder umsetzen lassen, noch würde es Sinn machen, noch dem Kind zu Wohle reichen.

@Radix

Radix schrieb:Meine Vermutung beruht auf dem Link hier, den ich auch schon mal gepostet habe.
http://www.dijg.de/homosexualitaet/angeboren-biologische-ergebnisse/ (Archiv-Version vom 10.11.2012)

Egal, ob nun angeboren oder erworben.... was würde das zur Sache tun?

@Radix

Im Gesetz heisst es nur "homosexuelle Propaganda" und nicht "homosexuelle Propaganda gegenüber Kindern" !

Kannst Du erklären, warum es nicht genau SO formuliert wurde, sondern so unpräzise gehalten wurde? Schliesslich geht es doch Deinen Ausführungen nach hauptsächlich um das Kindeswohl. Und das muss doch so genau und gewissenhaft wie nur möglich geschützt werden. Du kannst doch so vieles erklären. Erklär DAS doch mal.

Solltest Du vielleicht sogar dort in die Politik gehen? Denn scheinbar kannst Du es besser formulieren und präzisieren, als die Politiker, die dieses Gesetz in der jetzigen Form und dem jetzigen unpräzisen Wortlaut beschlossen haben (die gesamte erste Kammer des Parlaments der Russischen Föderation, die Duma, einstimmig!). Dass es unpräzise ist, hat ja hier keiner, Du auch nicht, jemals abgestritten, sondern im Gegenteil selbst noch drauf hingewiesen und bestätigt, DASS es "grob" gehalten ist!

verstehe nicht, was das mit angeboren oder nicht u tun hat. verstehe auch nicht, wie die freihe entscheidung eines kindes ohne aufklärung besser funktionieren soll? und ueberhaupt, was soll die diskussion. hier werden schlicht menschen, minderheiten, schwächere diskriminiert und fertig gemacht (funktioniert immer prima). wie erbärmlich unsicher muessen sich menschen ihrer eigenen vermeintlichen heterosexualtität sein, um homosexualität zu verbieten?!

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Stimmung gegen Russland an sich zu machen. Warum sollte das jemand tun?

Dafür kann es eine ganze Reihe von Gründen geben. Diese hier aber im Detail aufzuzählen, wäre erstens offtopic, und zweitens möchte ich damit keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen. Ich stelle diese Behauptung einfach in den Raum. Wenn du was damit anfangen kannst - gut, wenn nicht - egal.

CurtisNewton schrieb:Stimmung FÜR Menschenrechte, Stimmung FÜR Gleichberechtigung, Stimmung FÜR das Grundrecht des Menschen zur freien Entfaltung der Persönlichkeit.

Das wäre schön, wenn es so wäre, und da bin ich auch bei dir, aber das ist es nicht. Menschenrechte sind höchst disponibel - was man gut daran erkennt, dass die VSA in Pakistan mit Drohnen Menschen tötet, ohne Gerichtsurteil und ohne Anhörung.

CurtisNewton schrieb:DANN ist es wirklich ein undemokratisches Gesetz!

Nenne mir ein Gesetz der Neuzeit, welches "wirklich" demokratisch ist, im Sinne echter Demokratie.

@Marcandas

Marcandas schrieb:juristisch absoluter Nonsens und obendrein sogar noch unzulässig - national, wie auch international (vgl. Quantifizierungsverbot).

Ich kenne das Wikipedia: Quantifizierungsverbot , es bedeutet, dass Menschenleben grundsätzlich gleich sind und nicht gegeneinander abgewogen werden dürfen (wobei ich mich aber auch frage, warum dann trotzdem manche Geiselnehmer erschossen werden).

Auch wenn ich selber früher so argumentiert habe, so bin ich inzwischen zu einem anderen Schluss gekommen. Ich bin der Ansicht, dass der Schutz von Kindern (mal ganz unabhängig von russischen Gesetzen) immer wichtiger zu sein hat als der Schutz von Erwachsenen. Das ergibt sich einfach aus der besonderen Schutzbedürftigkeit eines Kindes, welches je nach Alter nicht mal weiß, was gut oder böse ist. Juristisch betrachtet mag das durchaus anders sein, aber wie wir wissen, sind Recht und Gerechtigkeit meistens disjunkte Mengen.

@Radix

Radix schrieb:S.65 erster Beitrag von mir, schau dir mal die Quellen in dem ersten Link an.
Rousseau, Rawls, usw...

Bitte nicht zu so später Stunde noch Philosophie. Das muss echt nicht sein.

Radix schrieb:dass ist der Zweck jeden Aufgeklärten Staates, nur aus diesem Grunde existiert ein Staat

Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, warum ein "Staat" existiert? Spätestens nach ein paar Beiträgen kommen die ersten Leute mit Aluhüten an.

Radix schrieb:Meine Vermutung beruht auf dem Link hier, den ich auch schon mal gepostet habe.

Deine Links in allen Ehren, sogar wenn Hamer darin vorkommt, aber ich will wissen, wie du das siehst. Wenn du glaubst, es ist "erworben", welche Mechanismen führen dann zu diesem Erwerb? Mit deinen eigenen Worten, bitte.

@KillingTime
@Marcandas

KillingTime schrieb:Wenn du glaubst, es ist "erworben", welche Mechanismen führen dann zu diesem Erwerb? Mit deinen eigenen Worten.

Ich muss Dir ganz ehrlich sagen: "Dass ich das nicht weiss."
Aber dass äussere Faktoren mit eine Rolle spielen, wird wohl nicht zu leugnen sein.

Was das Quantifizierungsverbot angeht, bedeutet dies doch nicht mehr und nicht weniger,
dass mein Leben nicht mehr wert ist als deines,
was ja in der Würde des Menschen begründet ist und die ist ja ganz klar nach der Objektformel definiert.
Mehr sagt es nicht, was hat das aber mit dem Thema zu tun.

Es soll auch nicht explizit um ein negatives Freiheits Recht für Kinder gehen, nur hier geht es um das Wohl des Kindes, deshalb schrieb ich, die negative Freiheit des Kindes.

Marcandas schrieb:Egal, ob nun angeboren oder erworben.... was würde das zur Sache tun?

Liest Du überhaupt meine Beiträge?

@Radix

Hast Du meine Fragen an Dich überlesen?

Fände es schon schön, wenn Du dazu mal Stelung nehmen würdest bzw. antworten würdest.

@Radix

dass äussere Faktoren mit eine Rolle spielen, wird wohl nicht zu leugnen sein.

Gemäß den McKinsey Studien trägt fast jeder Mensch bisexuelle Anteile in sich, nur die allerwenigsten Menschen sind strenghomo oder strenghetero. Ich halte es darum sehr für möglich, dass die meisten Menschen, die ausschließlich "homo" oder "hetero" sind, tatsächlich bisexuell sind, sich aber irgendwann für eine bestimmte Seite entschieden haben, oder entscheiden mussten, aus welchen Gründen auch immer.

@Radix

Radix schrieb:Was das Quantifizierungsverbot angeht, bedeutet dies doch nicht mehr und nicht weniger,
dass mein Leben nicht mehr wert ist als deines

Das ist eine rein juristische Betrachtungsweise. Biologisch hingegen sieht das anders aus. Stell dir vor, dein Kind wäre in Lebensgefahr (zum Beispiel am Ertrinken), und du könntest es nur retten, wenn du dich selber in Lebensgefahr bringst. Würdest du es tatsächlich ertrinken lassen? Weil dein Leben ja genau so viel wert ist? Und wenn nein, warum nicht?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Das ist eine rein juristische Betrachtungsweise. Biologisch hingegen sieht das anders aus. Stell dir vor, dein Kind wäre in Lebensgefahr (zum Beispiel am Ertrinken), und du könntest es nur retten, wenn du dich selber in Lebensgefahr bringst. Würdest du es tatsächlich ertrinken lassen? Weil dein Leben ja genau so viel wert ist? Und wenn nein, warum nicht?

Das ist eine der schwierigesten Fragen, die es im Leben überhaupt gibt.
Aber natürlich würde ich in diesem Falle sofort mein Leben opfern.
Ich meine es ist wohl das Unnatürlichse, wenn das Kind vor den Eltern stirbt und ich sage es
ganz klar, in diesem Falle wäre es sogar mit einem Suizit gleichzusetzen,
aber die Strafe, der Rechtsbruch, all dass würde ich in diesem Falle in Kauf nehmen.
Ja mein Kind zählt mir höher als der Staat, höher als alles andere, also hätte ich Kinder.

@KillingTime

KillingTime schrieb:wobei ich mich aber auch frage, warum dann trotzdem manche Geiselnehmer erschossen werden

weil man ja schließlich auch eine gewisse Ordnung in den Gesellschaftssalat bringen muss, dahingehend, dass man Grenzen zieht, wie mit rechtsgutverletzenden Handlungen umzugehen ist ;)

KillingTime schrieb: Ich bin der Ansicht, dass der Schutz von Kindern (mal ganz unabhängig von russischen Gesetzen) immer wichtiger zu sein hat als der Schutz von Erwachsenen.

Das ist eine denkbar falsche Herangehensweise in jeder Hinsicht - nicht nur juristisch. Mit solch einem Denken bewegst du dich schnell in Gefielde von wertem und weniger wertem Leben. Maßgeblich kann und darf niemals solch ein Denken sein, sondern grundsätzlich kann immer nur der Fakt einer Rechtsgutverletzung maßgeblich sein und dem tragen die Gesetze auch entsprechend Rechnung. So ist z. B. im deutschen Recht das Rechtsgut der freien Entwicklung der sexuellen Selbstbestimmung Minderjähriger entsprechend klar geregelt. Aber auch dieses Recht kann nicht beliebig ausgedehnt werden, sondern eine Handlung muss schon ausreichend konkret und objektiv schädigend und rechtsgutverletzend sein, um aus einer Güterabwägung eine Freiheitseinschränkung für andere herleiten und begründen zu können.

Zudem obliegt der Schutz des Kindes auch zu einem bedeutenden Anteil dem Vormund.

@Radix

Radix schrieb:mein Kind zählt mir höher als der Staat, höher als alles andere, also hätte ich Kinder.

Danke, mehr wollte ich gar nicht.

@Marcandas

Marcandas schrieb:dahingehend, dass man Grenzen zieht, wie mit rechtsgutverletzenden Handlungen umzugehen ist

Marcandas schrieb:in Gefielde von wertem und weniger wertem Leben

Auch du nimmst eine Wertung vor und bewegst dich mit dieser Argumentation in eben jenen Gefilden. Wobei ich persönlich gar nicht so weit gehen würde. Kein Mensch ist irgendwie "weniger wert", oder gar "unwert". Dennoch gibt es Situationen, wo eine derartige Abwägung unvermeidlich oder unausweichlich ist, zum Beispiel bei begrenzten Sitzplätzen in einem Rettungsboot. Dass diese Sache ein ethisches Dilemma ist, ist mir wohl bewusst.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Fände es schon schön, wenn Du dazu mal Stelung nehmen würdest bzw. antworten würdest.

Ich fände es schön, wenn die Kuh auch noch Eier legen würde, macht sie aber nicht. Und auf eine Antwort von dir warte ich auch noch:

KillingTime schrieb:Nenne mir ein Gesetz der Neuzeit, welches "wirklich" demokratisch ist, im Sinne echter Demokratie.

@KillingTime

Soll ich auf deine rethorische Frage wirklich antworten? Geht es hier darum, wie viele andere undemokratische Gesetze es noch auf dieser Welt gibt, oder ist das eventuell OT?

MEINE Frage an @Radix , die er nicht ja offensichtlich beantworten kann, war keineswegs rethorisch, sondern konrekt!

@Radix

Radix schrieb:Mehr sagt es nicht, was hat das aber mit dem Thema zu tun.

Es widerspricht deiner Auffassung, dass das Recht von Kindern höher anzusiedeln wäre, als das Recht von Erwachsenen.

Radix schrieb:Es soll auch nicht explizit um ein negatives Freiheits Recht für Kinder gehen, nur hier geht es um das Wohl des Kindes, deshalb schrieb ich, die negative Freiheit des Kindes.

Das Freiheitsrecht des einen endet bekanntlich regelmäßig dort, wo es das des anderen einzuschränken beginnt. Das gilt selbstverständlich auch für Kinder.

Radix schrieb:Liest Du überhaupt meine Beiträge?

Doch, aber ich muss ganze ehrlich gestehen, dass ich den Unterschied, den du darin siehst, bis jetzt nicht kapiert habe.

Radix schrieb:Aber natürlich würde ich in diesem Falle sofort mein Leben opfern.

Ich nicht! Aber das ist eine höchst persönliche und individuelle Sache.

Radix schrieb:Ich meine es ist wohl das Unnatürlichse, wenn das Kind vor den Eltern stirbt

Findest du? Natürlich sind m. E. beide Varianten gleichermaßen.



@KillingTime

KillingTime schrieb:Stell dir vor, dein Kind wäre in Lebensgefahr (zum Beispiel am Ertrinken), und du könntest es nur retten, wenn du dich selber in Lebensgefahr bringst. Würdest du es tatsächlich ertrinken lassen? Weil dein Leben ja genau so viel wert ist? Und wenn nein, warum nicht?

was willst du damit eigentlich zum Thema aussagen?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Auch du nimmst eine Wertung vor und bewegst dich mit dieser Argumentation in eben jenen Gefilden.

Wo siehst du das?

KillingTime schrieb:Dennoch gibt es Situationen, wo eine derartige Abwägung unvermeidlich oder unausweichlich ist, zum Beispiel bei begrenzten Sitzplätzen in einem Rettungsboot. Dass diese Sache ein ethisches Dilemma ist, ist mir wohl bewusst.

Das sind Konstrukte, die mit der Thematik schlichtweg gar nichts mehr zu tun haben... weder juristisch, noch sonstwie.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Es widerspricht deiner Auffassung, dass das Recht von Kindern höher anzusiedeln wäre, als das Recht von Erwachsenen.

Das habe ich doch aber schon klar gestellt! :/

Marcandas schrieb:Das Freiheitsrecht des einen endet bekanntlich regelmäßig dort, wo es das des anderen einzuschränken beginnt. Das gilt selbstverständlich auch für Kinder.

Das ist selbstverständlich absolut richtig, es gilt aber auch für Homosexuelle in unserem Thread (also in Russland).

Marcandas schrieb:Doch, aber ich muss ganze ehrlich gestehen, dass ich den Unterschied, den du darin siehst, bis jetzt nicht kapiert habe.

Ganz einfach deshalb, weil wenn es angeboren wäre, Propaganda jedwelcher Art zu verbieten unsinnig wäre.

@Radix

Radix schrieb:Propaganda jedwelcher Art zu verbieten unsinnig wäre.

Aber sie wird doch verboten. Pauschal verboten. Jedweder Art. Unpräzise verboten!
Warum? Warum keine genaue Präzisierung bezogen auf Kinder?

@Radix

Radix schrieb:Das habe ich doch aber schon klar gestellt! :/

Rhetorisch ja, aber faktisch nicht.

Radix schrieb:Das ist selbstverständlich absolut richtig, es gilt aber auch für Homosexuelle in unserem Thread (also in Russland).

Es würde dann für Homosexuelle gelten, wenn sie auf ein Kind zugehen würden und ihm gezielt ihre Sexualpraktiken erklären oder vorführen würden - anders aber nicht.
Umgekehrt wiederum würde das Recht des Kindes, dass es von homosexuellen Lebensausdrücken verschont bleiben darf, viel zu weit gehen, wenn dadurch Handlungen, die sich nicht explizit an das Kind richten und auch sonst nicht strafbar sind, beschränkt würden. Und obendrein würde es zudem noch zu einer Diskriminirung führen, wenn nur homosexuelle Ausdruckformen davon betroffen sind, heterosexuelle aber nicht.

Radix schrieb:Ganz einfach deshalb, weil wenn es angeboren wäre, Propaganda jedwelcher Art zu verbieten unsinnig wäre.

Ja, aber worin siehst du einen Unterschied, wenn es nicht angeboren, sondern erworben wäre?

Wendest du ein, weil Gefahr bestünde, dass das Kind deshalb auch homosexuell werden könnte, dann wäre dem zu engegnen, dass

1. es dafür keinerlei objektive Erkenntnisse gibt
2. du damit diese Form der sexuellen Orientierung als fehlgeleitet, schlecht bzw. negativ werten würdest (sonst macht das keinen Sinn)
3. das dann natürlich auch für Heterosexualität gelten muss, denn wenn die sexuelle Orientierung erworben wird, dann natürlich die eine, wie auch die andere