Aktuelle Unruhen in der Türkei

@fumo
Nein es sind Leute die in der Türkei wohnen. Aber sie sind nicht repräsentativ, das weiss ich.

@fumo

Menschenrechte sind nicht auf Kulturgebiete begrenzt, sondern sind universal. Zumindest jedenfalls gilt das für alle Länder, welche die Ratifizierung der allgemeinen Menschenrechte vorgenommen haben und die Türkei gehört eben auch dazu.

@Turboboost

Ich streite überhaupt nicht ab, dass die Menschenrechte uneingeschränkt gelten sollten, wobei man jedoch erwähnen muss, dass die Menschenrechte in der jetzigen Form in ihrem Ursprung auf den ausschließlich westlich geprägten Völkerbund zurückgehen.

Der Nicht-westliche-Kulturraum wurde in seinem Willen dabei nur marginal berücksichtigt.

Ich stelle einfach nur anhand der politischen Zustimmung in der Türkei die Frage, ob sich die Mehrheit der wahlberechtigten türkischen Bevölkerung tatsächlich nach unseren westlichen Menschrechten sehnt oder ob dieser Kulturraum einfach ein anderes Verständnis dieser Rechte hat.

Was für eine Scheinheiligkeit :D
Demokratie und Freiheit sind wichtig, aber noch wichtiger die Dominanz der eigenen Weltanschauung, so denken meiner Meinung nach die meisten Menschen.

Deswegen findet @Turboboost hier die Politik der Kemalisten toll, wie er an einer anderen Stelle mal geschrieben hat :D
Er findet es wohl schade, das die Kemalisten Leute erhängt haben und nicht gerade Vorzeige Demokraten waren, aber wenigstens haben sie den faschistischen Islam unterdrückt, nicht wahr? Das macht alles wieder gut.
Solange es eine gute Unterdrückung ist gegen das Böse, für die richtigen Ideen, dann kann man mal darüber hinweg schauen und eine Besserung fordern.

Oder irre ich mich @Turboboost ?
Denkst du nicht so? Und erwartest das man mit so einem Denken toleriert wird in der Türkei?

Ja ich spreche jetzt die Kemalisten an, die unpolitischen sind mir egal, solange sie keine Partei haben spielt sich alles zwischen AKP und Kemalisten ab in der Politik.

@Turboboost

Ich bleibe bei meiner Meinung; aufgrund der wachsenden Zustimmung der AKP in der Türkei, sehe ich den Widerstand der Bevölkerung in Bezug auf Menschenrechte, Zensur usw. auf einen kleinen Bevölkerungsanteil begrenzt.

Die Mehrheit der wahlberechtigten türkischen Bevölkerung legitimiert durch ihr Wahlverhalten das staatliche Vorgehen gegen Demonstranten und den momentanen Ist-Zustand in Bezug auf Bürgerrechte - oder nimmt es zumindest billigend in Kauf.

Solange innerhalb der türkischen Bevölkerung kein großflächiges Umdenken sattfindet, können wir ein solches Vorgehen aus unserer westlichen Sicht der Dinge zwar entschieden ablehnen, haben jedoch nicht das Recht, zu verlangen, dass ein anderer Kulturraum unsere Weltanschauung teilt.

@fumo
warst du mal in der türkei? das ist europäischer kulturraum.

@Lightstorm

Ich bin kein Kemalist und überhaupt bin ich kein -Ist. Solches katalogisierende Denken ist doch längst überholt, das machen nur noch Leute die nicht in der Lage sind, sich geänderten Bedingungen anzupassen.
Sie können noch so sehr den Ruf nach Freiheit und Menschenrechten unterdrücken wollen. Einmal in der Welt, ist er nicht mehr wegzubekommen.

@interrobang

Das dortige Wertesystem fußt aber nicht auf dem Christentum!

@fumo
und auch nicht auf dem islam. unsere werte auch nicht... und weiter?

@fumo

Menschenrechte dürfen zur Not auch mit Gewalt durchgesetzt werden.
Nehmen wir als Beispiel die Sklaverei. Kein Land hat durch Mehrheitsbekundungen das Recht dazu andere Menschen zu versklaven. Da können ruhig 100% der Bevölkerung dafür sein, trotzdem haben sie nicht das Recht dazu. Und dagegen würde dann auch hoffentlich mit militärischer Macht vorgegangen werden.

@interrobang
Aber auch nicht auf der Aufklärung!

@fumo
und auch nichg auf ameisen. was willst du also aussagen?

@interrobang
...Dass ich Dich nach Möglichkeit versuche zu ignorieren! ;)

fumo schrieb:Das dortige Wertesystem fußt aber nicht auf dem Christentum!

Das Staats- und Rechtssystem dort beruht nicht auf dem Christentum und nicht auf dem Islam. Der Moralkodex der breiten Masse der Bevölkerung findet allerdings seinen Wiederklang in den islamischen Wertevorstellungen. Zwar individuell jeweils etwas zurechtgebogen aber trotzdem immer mit dem Versuch die Moral mit dem Islam in Einklang zu bekommen.
Aber das ist nicht das Problem.

@fumo

Ich glaube nicht das Freiheit und Menschenrechte davon abhängen ob ein Mensch sich dafür oder dagegen ausspricht. Vielmehr ist es von den Zuständen abhängig inwiefern solche Ideen funktionieren können oder nicht.

Die Idealisten übersehen das, sie sehen nicht den Zusammenhang zwischen kultureller Dominanz und Freiheit innerhalb der Gesellschaft.

Wir haben beim Experiment Irak gesehen wie mangelhaft das funktioniert wenn man versucht solche Ideen extern aufzuzwingen.
Demokratie im Irak, damit sich alle besser verstehen, was passiert in Wirklichkeit? Alle driften voneinander ab.

Eine europäisch geprägte Elite des osmanischen Reiches führt auch per Zwang europäische Ideen in Anatolien ein.
Was passiert? Eine Scheinstabilität. In Wirklichkeit werden islamisch konservative Menschen unter den Kemalisten verfolgt und unterdrückt. Nun hat sich das Blatt gewendet und die AKP regiert autokratisch.

Vielleicht hätte es bereits ein weiteren Militärputsch gegeben wenn man den Staatsgegnern erlaubt hätte sich effektiver zu organisieren und ihre Kritik massiver zu verbreiten.


Ja so sieht die Realität aus, man kann all diese freiheitlichen Werte nicht einfach exportieren und glauben das muss funktionieren, funktioniert ja auch hier. Ja hier in einer dominanten Kultur dessen Macht und Wohlstand kritische Instabilität bisher verhindert.

In anderen Ländern ist die Lage oft ganz anders, entsprechend etabliert sich eine ganz andere Denkweise.

Die Türkei ist nicht bitter arm und kein dritte Welt Land, dafür aber ideologisch umkämpft.


Ich glaube so etwas wie universelle Werte gibt es nicht wirklich. Man könnte meinen die Evolution der kulturellen Entwicklung hat für die verschiedenen Zustände auf der Welt unterschiedliche Ideologien entwickelt.
Es ist eine beschränkte Denkweise, zu meinen die unterdrückende Ideologie wäre die Ursache des ganzen Unheils eines Landes, ist aber vielmehr ein Symptom das auch selbst dann ein Teil des Problems wird.

@Turboboost

Turboboost schrieb:Das Staats- und Rechtssystem dort beruht nicht auf dem Christentum und nicht auf dem Islam. Der Moralkodex der breiten Masse der Bevölkerung findet allerdings seinen Wiederklang in den islamischen Wertevorstellungen. Zwar individuell jeweils etwas zurechtgebogen aber trotzdem immer mit dem Versuch die Moral mit dem Islam in Einklang zu bekommen.
Aber das ist nicht das Problem.

Da hast Du vollkommen Recht, dennoch muss es einen Grund geben - innerhalb der gesellschaftlichen Struktur -, der dafür ausschlaggebend ist, dass sich eben NICHT große Teile der türkischen Bevölkerung gegen das aktuelle politische System auflehnen.

@fumo

alle deutsche sind dann somit nazis, weils in ihren genen steckt, ja? hat sich ja keiner aufgelehnt gegen den herrn adolf. der westen musste deutschland in die steinzeit bomben, um diese ultra-faschistische ideologie zu stoppen. kam nix vom volk - im gegenteil.

also try harder^^

@Turboboost

Turboboost schrieb:Menschenrechte dürfen zur Not auch mit Gewalt durchgesetzt werden.
Nehmen wir als Beispiel die Sklaverei. Kein Land hat durch Mehrheitsbekundungen das Recht dazu andere Menschen zu versklaven. Da können ruhig 100% der Bevölkerung dafür sein, trotzdem haben sie nicht das Recht dazu. Und dagegen würde dann auch hoffentlich mit militärischer Macht vorgegangen werden.

Und in diesem Moment zwingst Du einer Nation Deinen individuellen politischen Willen auf, anstatt nach einem gemeinsamen Konsens zu suchen.

@fumo

Zwischen stiller Befürwortung und aktivem Handeln liegen oft Welten.
Da gibt die Meinungsmanipulation auch ihr Bestes und in Ländern wie der Türkei, in denen es praktisch eine Meinungs- und Pressebeschränkung gibt, funktioniert es halt durch eine breite Minderbildung der Bevölkerungsmehrheit einfacher als hierzulande. Hier muss es subtiler geschehen, was dort mit restriktiven handeln ausgeübt werden kann. In vielen Teilen gibt es dort auch eine subtile Angst. Ja Angst. Angst seinen Unmut zu äußern, und das nicht erst seit den Protesten!

Durch das aber nunmehr offen zur Schau gestellte Aggressionspotential der AKP-Schergen werden sich viele von ihr abwenden.
Leider wird ein normaler Sturz durch Wahlen kaum möglich, da es die 10%-Hürde in einem so zerrissenen Land kaum mehr möglich macht eine echte Opposition aufzubauen. Zumal man sich selbst dann auch noch die Parlamentssitze aneignet von den Parteien, welche an der 10%-Hürde scheitern.

Ich halte unsere 5%-Hürde ja schon für demokratisch bedenklich und sehe eine Vereinbarkeit mit demokratischen Grundsätzen eher bei einer 3%-Hürde vereinbar. Auch auch nur um Weimarer-Verhältnisse zu unterbinden.

fumo schrieb:Und in diesem Moment zwingst Du einer Nation Deinen individuellen politischen Willen auf, anstatt nach einem gemeinsamen Konsens zu suchen.

Wenn Menschen versklavt werden, dann gibt es keinen Konsens. Auch ein bisschen Sklaverei ist nicht tolerierbar.