Wir sind frei

oneisenough schrieb:Erkläre mir nun, wie aus einem solchen Stillstand eine Bewegtheit hervorgehen sollte. Das auf dem Foto Abgebildete müßte anfangen, sich zu bewegen. Tut es das irgendwann?

Nein, ein Foto wird sich niemals bewegen, das soll es auch nicht.

Um aber mal dein Beispiel vom Universum und Urknall aufzugreifen, möglicherweise "stand" die Zeit niemals, sondern verlief immer, wenn auch nur sehr langsam.

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Ich kann anfangen zu gehen und stillstehen. Ich fange an zu denken und stehe still in diesen.

Hier hast du einen Anfang konstruiert. Du hast dir ein beliebiges Ereignis aus dem ständig und kontinuierlichen Umwandlungsprozess herausgepickt, und bezeichnest es für den Anfang des Gehens.

Ich behaupte nun, wenn du 1 Monat nichts gegessen hättest, hätte es unmöglich zu diesem Anfang kommen können. Deine Nahrungsaufnahme ist daher eindeutig ein Ereignis, was zu diesem Anfang des Gehens beigetragen hat und darf nicht ignoriert werden.

In unserem Alltag genügt es jedoch völlig, wenn wir derart vorgehen, wie du, und etwas als einen Anfang bezeichnen, denn sonst könnten wir uns überhaupt nicht zurechtfinden.

@oneisenough
@dergeistlose
Wir sind mittlerweile gnadenlos offtopic.

@KillingTime

Wenn du es als ergänzende Erklärung dafür verstehst, warum das Universum kein Anfang haben kann, dann ist es keinesfalls offtopic.

Der Diskussionsleiter schreibt etwas vom Ende des Universums, und ich zeige auf, warum es weder einen Anfang noch ein Ende geben kann. Ist daher keinesfalls offtopic. Die Bemerkung über deine Unterwäsche war dagegen offtopic. :)

@oneisenough

Fängt man nicht an zu denken? Darin Stillstand zu erkennen hat wohl so weit mit der Erkenntnis angefangen. Den Anfang habe nicht ich geformt,sondern dein denkprozess in dem es den Stillstand erkannte.Um ontopic zu bleiben, darin kann es auch gar keine vollkomene freiheit geben

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Fängt man nicht an zu denken?

Dann müßte es einen Gedanken geben, auf den du als Etikett die laufende Nummer 1 kleben könntest. Aber das wird dir nicht gelingen :)

@oneisenough
Achso meinst du das, ich hatte den Faden verloren.

Nein, ich verstehe das nicht als Erklärung, warum es keinen Anfang geben kann. Du sagst, einen "Anfang" kann es nicht geben wenn vorher Stillstand war, da sich aus dem Stillstand nichts entwickeln kann. Richtig?

Ich denke, der Anfang ist ein willkürlich gewählter Zeitpunkt, und vorher war auch schon was. Es gab nie Stillstand.

Im Übrigen ist es durchaus möglich, dass das $Universum ein Ende hat: mit dem Protonenzerfall.

@oneisenough

Hast du das nicht schon mit der Erkenntnis getan? Ohne den Denkprozess hättest du doch gar keinen Anfang mehr.Da man ihn aber anscheinend brauch um Stillstand zu erklären ist die Zumutung reiner Aberglaube :)

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ich denke, der Anfang ist ein willkürlich gewählter Zeitpunkt, und vorher war auch schon was.

Wenn VORHER auch schon etwas war, dann hast du offensichtlich den tatsächlichen Anfang noch nicht gefunden und darfst ihn nicht so nennen.

KillingTime schrieb:Im Übrigen ist es durchaus möglich, dass das $Universum ein Ende hat: mit dem Protonenzerfall.

Ein Ende (von was auch immer) bedarf eines Beobachters, der bezeugt, es gibt keine Wirkungen mehr.

Das aber kann unmöglich sein, denn Beobachtung ist immer eine Wirkung.

Daher kann es kein Ende für irgendetwas geben.

@oneisenough
Sehr wohl kann es das geben, nur wird das niemand beobachten können.
Wenn die ganzen "Realisten" oder "Pessimisten" sagen, das Universum ist soo groß wir Menschn sind unbedeutend. Wieso sollte es das Universum nicht auch ohne jegliche Intelligenz oder Bewusstsein geben,irgendjemand eine gute Gegenargumentation?
Es wäre nach diese Überlegung doch nur ein Raum ohne Bewohner. Ein Haus bleibt ein Haus auch wenn kein Bewohner mehr drin lebt, das fällt nicht mit dessen Auszug ein und ist aufeinmal nichts.

Es würde existieren doch niemand würde es wahrnehmen, ist wohl eher der richtige Gedankenweg.
Wenn schon pessimistisch oder "realistisch" denken, dann bitte mit allen Konsequenzen.

Um mal wieder on Topic zu kommen:

Primordium schrieb:Es geht um den Tod, die Wirkung des Handelns der Menschen und deren Konsequenzen, die, in meiner Philosophie, irgendwann sowieso nichtig und bedeutungslos sind.
Also nochmal: Macht es einen Unterschied, wenn das Universum (und somit die Kausalität auch) mal endet, ob ich Person X getötet habe oder nicht?

Ich muß @gibraltar recht geben.

Du bist selbst vor deinem eigenen Selbst nicht "frei". Ich möchte in meinem "Buch des Lebens" nicht irgendwelche Geschichten wie Betrug, Mord oder Totschlag stehen haben. Insofern kann ich zwar tun was ich will, habe mich aber entschlossen, bestimmte Dinge nicht zu tun.
Freiheit - Wille - Entscheidung, all diese Dinge sind zu eng miteinander verschachtelt.

Hier von "Freiheit" zu sprechen ist grundfalsch. Freiheit ist nur dann, wenn es keine Konsequenzen mehr gibt. Und das kann in einer materiellen Welt nicht sein. Rein logisch betrachtet.

Ich vermute, daß du eigentlich etwas anderes meinst oder sagen willst (was ich noch nicht herauslesen konnte), also würde ich vorschlagen, daß du es vielleicht neu formulierst.

oneisenough schrieb:Wahre Freiheit dagegen bedeutet, von allem befreit zu sein.

So ungefähr meine ich auch, wahre Freiheit verstehen zu können.

matraze106 schrieb:wie und wohin wir uns bewegen. ein stein, gleich groß, die selben elemente, vermag all dies nicht, weil er ein stein ist.

Diese Freiheit hat eine Ratte in einem schönen, großen Käfig auch. Wir sind in einem bestimmten Habitat und in einem materiellen Körper gefangen und du freust dich, daß du dich frei bewegen kannst?

...Naja!

@xtom1973

xtom1973 schrieb:Hier von "Freiheit" zu sprechen ist grundfalsch

Richtig, man stelle sich vor wenn sich ein Kapitalist mit einem Kommunisten über die Freiheit
unterhalten würden.

@threadkiller
Und du meinst, deren Ansichten unterscheiden sich grundlegend? ^^

@KillingTime
Ich denke daß du niemals zwei Menschen findest die der gleicher Meinung sind, alles andere sind Kompromisse.

@threadkiller
Das kann in einer Beziehung zum Problem werden.

Primordium schrieb:Also nochmal: Macht es einen Unterschied, wenn das Universum (und somit die Kausalität auch) mal endet, ob ich Person X getötet habe oder nicht?

Ja, für die Person X macht es einen Unterschied.

oneisenough schrieb:Dann müßte es einen Gedanken geben, auf den du als Etikett die laufende Nummer 1 kleben könntest. Aber das wird dir nicht gelingen :)

Diese laufende Nummer 1 des ersten Gedankens ist: ICH

oneisenough schrieb:Daher kann es kein Ende für irgendetwas geben.

Zahnschmerzen beginnen und enden - zum Glück.
Vermutlich meinst du aber etwas anderes.
Was genau meinst du?

Wir werden niemals Frei sein. Selbst wenn wir in totaler Anarchie leben würden währen wir bis an unser Lebensende Sklaven unserer Gedanken oder Triebe oder beides!

@KillingTime

Cognition schrieb:Sehr wohl kann es das geben, nur wird das niemand beobachten können.
Wenn die ganzen "Realisten" oder "Pessimisten" sagen, das Universum ist soo groß wir Menschn sind unbedeutend. Wieso sollte es das Universum nicht auch ohne jegliche Intelligenz oder Bewusstsein geben,irgendjemand eine gute Gegenargumentation?
Es wäre nach diese Überlegung doch nur ein Raum ohne Bewohner. Ein Haus bleibt ein Haus auch wenn kein Bewohner mehr drin lebt, das fällt nicht mit dessen Auszug ein und ist aufeinmal nichts.

Es würde existieren doch niemand würde es wahrnehmen, ist wohl eher der richtige Gedankenweg.
Wenn schon pessimistisch oder "realistisch" denken, dann bitte mit allen Konsequenzen.

Wie findest du denn diese Konsequenzen:

Du benötigst einen Kühlschrank, weil er einen bestimmten Zweck erfüllt. Du wirst nicht leugnen, dass auch ein Kühlschrank Teil des Universums ist, und auch nicht leugnen, dass es noch viele andere konkreten "Dinge" gibt, die man in der Gesamtheit als das Universum bezeichnet.

Und genauso wie ein Kühlschrank einen bestimmten Zweck erfüllt, erfüllen auch sämtliche anderen Dinge des Universums einen jeweils bestimmten Zweck, denn sonst bräuchte man weder einen Kühlschrank noch sämtliche anderen Dinge des Universums.

Du benötigst übrigens nicht nur einen Kühlschrank, sondern stets und immer ein komplettes und vollständiges Universum, in dem absolut nichts fehlen darf, kein einziges Elektron oder Atom. Dass du nicht alle Universumsinhalte direkt bemerken kannst, bedeutet nicht, dass das Universum Lücken oder fehlende Inhalte hat.

Es ist daher nur eine Vorstelllung zu glauben, es gäbe ein Universum, aber nichts und niemanden, der es bemerken könnte bzw. benötigen würde.

@AllInOne

AllInOne schrieb:Diese laufende Nummer 1 des ersten Gedankens ist: ICH

Wenn das stimmt, dann wirst du mir auch problemlos deinen 2. Gedanken nennen können. Versuch´s bitte mal ...

AllInOne schrieb:Zahnschmerzen beginnen und enden - zum Glück.
Vermutlich meinst du aber etwas anderes.
Was genau meinst du?

Danke, dass du nachfragst. Was ich meine ist Folgendes:

Zunächst einmal: Zahnschmerzen gibt es für dich nur dann, wenn du deine Aufmerksamkeit auf deine Sinneswahrnehmungen richtest. Sobald du eingeschlafen bist, dann gibt es auch keine Zahnschmerzen mehr für dich. Sie kehren für dich erst dann wieder zurück, sobald du wach bist und deine Aufmerksamkeit erneut auf deine Sinneswahrnehmungen richtest. Du bist es also, der über den Anfang und das Ende deiner Zahnschmerzen entscheidet.

Tatsächlich jedoch gibt es kein Ereignis, welches du als den wahren Beginn von Zahnschmerzen bezeichnen könntest. Denn du kannst ebenso gut den Kauf oder den Verzehr von Schokolade, oder den Mangel an Zahnpflege oder gar die Geburt deiner Großmutter als den tatsächlichen Beginn deiner Zahnschmerzen ansehen. Was du jedoch nicht tun darfst ist, eines dieser Ereignisse zu ignorieren um das tatsächliche Zustandekommen von Zahnschmerzen erklären zu wollen.

So ist es beispielsweise eine unverzichtbare Tatsache, dass die Geburt deiner Großmutter absolut notwendig war, damit es überhaupt zu deinen Zahnschmerzen kommen kann, denn ohne deine Großmutter gäbe es weder deine Mutter noch dich noch deine Zahnschmerzen. Das sind unverzichtbare Tatsachen, die man im Alltag zwar ignorieren kann und es auch tut, aber nicht darf, wenn man die tatsächlichen Abläufe verstehen will.

Das heißt: Um für etwas ganz Bestimmtes wie Zahnschmerzen einen Anfang benennen zu wollen, gibt es eine unendliche Anzahl an aufzählbaren vorherigen Ereignissen, die als Erklärung verwendet werden können. Keines ist dabei besser oder richtiger als ein anderes. Das Entscheidende dabei ist, es darf kein einziges fehlen, weil sonst der gesamte ständig und kontinuierlich ablaufende Umwandlungsprozess sofort in sich zusammenfallen würde. Mit anderen Worten: Du magst die Spur der Ereignisse verfolgen können, die zu einem bestimmten anderen Ereignis geführt haben, aber du wirst nicht erklären können, dass ein Ereignis einen Anfang haben könnte, den man als Entstehungpunkt bezeichnen könnte und der vollkommen beziehungslos zu allen anderen Ereignissen stattfand. So etwas gibt es nicht.

Das sind die Fakten.

Im Alltag jedoch sind wir weniger an Fakten interessiert. Es genügt uns völlig, wenn wir bestimmte Sinneswahrnehmungen bemerken, und dieses sofort als den Anfang für Zahnweh erklären. Wir können zwar durchaus sagen, dass wir letzte Woche noch keine Zahnschmerzen hatten, aber heute sehr wohl, und daraus schlußfolgern, dass der Anfang unserer Zahnschmerzen irgendwann dazwischen stattgefunden haben muss. Aber das ist ein Irrtum. Ein derartiges Zustandekommen von Zahnschmerzen hat lediglich mit der großzügigen Art wie wir etwas erklären zu tun. Wir müssen es jedoch so großzügig erklären, damit wir uns überhaupt zurechtfinden und uns kommunikativ verständlich machen. Aber mit einem wahren Anfang von Zahnschmerzen hat das nichts zu tun.

Verstehst du nun besser, was ich meine?

Wir sind frei!
Der unsichtbare Käfig mit Regeln und Zwängen haben wir selber gebaut. Wer aus dem Käfig probiert zu fliehen, überlebt nicht.