Wer bin Ich?

@oneisenough

Verwirrend, noch einmal mit einfacher Erklärung? ;)

@vegan33

Was empfindest du denn als verwirrend?

Die Tatsache, dass man sich deswegen nicht finden kann, weil man ja bereits als Suchender unterwegs ist?

Oder was genau ist für dich verwirrend?

@oneisenough

Nein die Tatsache dass du es nicht ausführlich erklärt hast, aber nun weiß ich was du meinst, es ist so als versuche ich, der Beobachter mich selbst zu beobachten.

@vegan33

Schön, dass du noch mal nachgefragt hast und ich es ein wenig deutlicher für dich
formulieren konnte. :)

@vegan33
zum beispiel das was du tust wird ein teil von dir,
versuch ein mensch zu sein.
du bist das leben.

@vegan33

ich denke schon, daß es möglich ist, sich selber zu finden.
sprich, sich selbst bewußt zu werden.

durch auseinandersetzung mit sich selber, sich über das eigene ich gedanken machen, was man für gefühle hat in manchen situationen, sich selbst reflektieren...

ich denke, es ist möglich sich selbst zu erkennen!

@oneisenough

wer suchet, der findet!

es ist möglich zu finden auch wenn man ein suchender ist!

:doommetal:

@Majesty
Manche wollen nicht gefunden werden... :D

Das frage ich mich täglich bei meinem ersten Toilettengang nach dem Aufstehen und dem ersten Blick in den Spiegel !

Ich bekomme langsam das Gefühl, wirklich wissen tuns die wenigsten, wer, was und wie sie selbst sind. Häufig ist das Selbstbild sozialisationsbedingt ein völlig anderes, als das Bild, dass beim Gegenüber wahrgenommen wird, ob nun Selbstbetrug, oder unbewusstes Verdrängen...nö ich weiß es bis heute wirklich nicht, ob ich mich selbst wirklich seh, oder ob mir mein Bewusstsein mehr einen Zerrspiegel vorhält...

hallo @DieSache
Man muss sich vorstellen, dass andere nur die Spitze des Eisbergs von uns sehen und so zeigt man sich eben auch nur allen anderen. Das was uns noch ausmacht, ist verborgen und nur wir wissen, was noch alles in uns steckt - bewußt oder eben unbewußt.

Birkenschrei schrieb:Man muss sich vorstellen, dass andere nur die Spitze des Eisbergs von uns sehen und so zeigt man sich eben auch nur allen anderen. Das was uns noch ausmacht, ist verborgen und nur wir wissen, was noch alles in uns steckt - bewußt oder eben unbewußt.

das solltest du nicht verallgemeinern denn es gibt menschen die so sind wie sie sind und sich nicht selbst betrügen oder hinter einer fasade verstecken. und genau das macht den unterschied aus zwischen menschen die genau wissen wer und wie sie sind und es auch selbstbewusst zeigen und anderen die glauben es zu wissen und sich nicht trauen aus diversen ängsten ihr wahres ich erkennen zu lassen.

und ich denke, dass diese menschen nämlich nicht wirklich wissen wer sie sind denn sonst könnten sie offen zu sich stehen und es gäbe keine gründe nur die spitze des eisberges aufblitzen zu lassen.

@Majesty

Majesty schrieb:wer suchet, der findet!

es ist möglich zu finden auch wenn man ein suchender ist!

Ja, sicher wird man etwas finden, aber eben niemals sich. Und danach war hier gefragt.

@vegan33
Du bist einfach DU... Du kannst niemand anders sein, was willst du finden?

@Majesty

Majesty schrieb:ich denke schon, daß es möglich ist, sich selber zu finden.
sprich, sich selbst bewußt zu werden.

Da hast du wohl nicht zu Ende gedacht. Denn um selbst bewusst zu werden, musst du es bereits sein. Denn sonst könntest du das „Werden“ niemals bemerken.

Und für das "Bemerken" gilt:

Alles, was du bemerken kannst, kannst nicht du sein.

Du kannst einen Kühlschrank bemerken, deswegen bist du kein Kühlschrank.
Du kannst deinen Atem bemerken, deswegen bist du nicht dein Atem.
Du kannst deinen Körper bemerken, deswegen bist du nicht dein Körper.
Du kannst deine Gedanken und Gefühle bemerken, deswegen bist du weder das eine noch das andere.

Wärst du auch nur mit einem der hier genannten bemerkbaren Verschiedenheiten identisch, wärst du es nicht nur manchmal, sondern immer. Wie ist es denn nun, bist du immer fröhlich? Oder immer traurig? Oder denkst du immer nur an deine Schulzeit? Offensichtlich nicht.

Oder ist es eher so, dass alles, was du bemerken kannst, stets nur auftaucht und wieder verschwindet?

Wenn du bei deinem Suchen irgendwann feststellst, das es etwas gibt, was weder auftaucht noch verschwindet und das während aller bemerkbaren Veränderungen stets konstant vorhanden bleibt, dann kannst du das zurecht als „dich“ bezeichnen. Deswegen kann alles andere, was du jemals finden wirst, unmöglich du sein.

@oneisenough
"Du kannst deinen Körper bemerken, deswegen bist du nicht dein Körper."
Mein Körper (Augen) kann meinen Körper auch bemerken. Heißt das, mein Körper ist nicht mein Körper?
Das "ICH" ist das offensichtlichste das es gibt. Manche machen es zu kompliziert. Wir sind das was wir zu sein scheinen. Körper+Geist+Seele ist eine gute Beschreibung.

@Onlyonecansave
Nicht die Augen selbst sehen deinen Körper, sondern die Augen sind das notwendige Instrument, womit du das visuelle Bewusstsein darüber erlangen kannst, dass du einen Körper besitzt. Dein Körper ist das notwendige Instrumentarium, um dich bewegen zu können, sprechen zu können, sehen zu können, essen zu können, interagieren zu können, tippen zu können; die Außenwelt sichtbar werden lassen zu können. Dein Gehirn ist das Instrumentarium der Steuerung, Filterung all dessen usw.

Aber das bist nicht du. Es sind integrale Bestandteile davon, um ein Du zu erzeugen; gleichzeitig aber erzeugt erst das Du genau diese integralen Bestandteile. Paradox, aber wahr.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Mein Körper (Augen) kann meinen Körper auch bemerken. Heißt das, mein Körper ist nicht mein Körper?

Nein, das heißt es nicht.

Es bedeutet stattdessen, dass du etwas benutzt, was du deinen Körper nennst. Etwas zu haben und es zu benutzen, ist etwas vollkommen anderes, als etwas zu sein.

Onlyonecansave schrieb:Das "ICH" ist das offensichtlichste das es gibt.

Ein Ich gibt es nur manchmal, und nicht immer.

Ein Ich benötigt man nur, um damit einen Erlebnischarakter zum Ausdruck zu bringen. Sonst braucht man es nicht, wie es beispielsweise beim Tiefschlaf der Fall ist. Denn es gibt kein Ich, mit dem du bemerken könntest, dass du schläfst.

Und auch hier gilt: Wärst du dein Ich, dann wärst du es nicht nur manchmal, sondern immer und könntest bemerken „Jetzt bin ich eingeschlafen“.

Daher ist das Ich keinesfalls das Offensichtlichste was es gibt, sondern es ist offensichtlich, dass es nur eine vorübergehende Erscheinung ist, die es manchmal gibt, und manchmal nicht.

Du benötigst kein Ich, um zu sein.

@oneisenough
Das sehe ich anders. Im Tiefschlaf gebt es weder ein Ich, noch sonst ein Sein. Nichts. Das Dasein erscheint immer zeitgleich mit dem Ich, alles Seiende erscheint immer mit dem Ich. Und alles, was du bemerken kannst, erscheint für jemanden, der es bemerkt; der Bemerkende - das Ich.
Mit dem Tiefschlaf verlischt alles Sein. Das Ich, das Du, das Wir, die Dinge, die Natur; das gesamte Universum. Denn aus dem Nichts heraus erscheint erst das Universum und verschwindet wieder in diesem.
Der Satz:

oneisenough schrieb:Du benötigst kein Ich, um zu sein.

Ist sowieso ein Widerspruch in sich. Denn du sagst aus, Du benötigest kein Du, um zu sein. Doch ist doch gerade das Du schon inkludiert gewesen, das nun von sich selbst sagt, es brauche sich nicht, um sich selbst zu sein. Ein frappanter und für jeden offensichtlicher wie nachvollziehbarer Widerspruch.

Denn es ist doch gerade der Beweis für das Vorhandensein des Du, dass es genau dies von sich aussagt. Selbst wenn es aussagt, dass es sich nicht selbst benötige, um zu sein. Doch kann es sich über das eigene Sein gar nicht täuschen. Ich zitiere Augustinus:
Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?

Ohne dich ist nichts. Ein Satz, der richtig wäre, so man eine unabhängige Außenwelt annimmt, wäre der Folgende:
Das Dasein benötigt mich nicht. Oder: Die Welt benötigt mich nicht. Oder: Das Universum benötigt nicht.

Worauf Ich schließe -

Das Ich ist der Zustand oder die Existenz fernab jeglicher Umweltanpassung, die Begabungen, Interessen und Gedanken fernab jeglichen Persönlichkeitseinfluss.

Da dieser Zustand ganz einfach das Nichts wäre ist es vernünftiger den Versuch anzugehen nach einem Ich fernab jeglichen Persönlichkeitseinfluss zu suchen, die Umweltanpassung lässt sich sowieso nicht zurückverfolgen, es sei denn hypothetische Konzepte werden entwickelt, aber das ist irreführend.

Das physische Ich ist umso leichter zu finden wohingegen das psychische einen großen Aufwand erfordert, einen Aufwand der sich dadurch bemerkbar macht wie viele unterschiedliche Antworten es gibt und die Bedeutung unterschiedlicher Ansichten im Gegensatz zu universellen ist, dass die wahre Antwort nicht gefunden werden oder eben hypothetisch bestimmt werden muss, sozusagen dem Zufall überlassen.

@libertarian

libertarian schrieb:Das sehe ich anders. Im Tiefschlaf gebt es weder ein Ich, noch sonst ein Sein. Nichts. Das Dasein erscheint immer zeitgleich mit dem Ich, alles Seiende erscheint immer mit dem Ich.

Ja, das scheint so zu sein. Aber so ist es nicht wirklich. Das mit dem Ich erscheinende Dasein, ist nicht das Dasein, sondern das Sosein, und das ist keiner sprachliche Spielerei von mir. Das Ich und das damit vermeintlich vorhandene Dasein, ist lediglich ein bestimmter Ausdruck des tatsächlichen Daseins.

Und das tatsächliche Dasein befindet sich VOR jeglichem Erscheinen von irgendetwas.

Erklärung hierzu:

Damit etwas auftauchen und wieder verschwinden kann, was eindeutig den Charakter einer vorübergehenden Erscheinung hat, muss es etwas geben, einen unveränderlichen Hintergrund, aus dem heraus diese Wechsel stattfinden können. Dieser Hintergrund ist das eigentliche immerwährende Dasein. Und er sorgt dafür, dass du während des Tiefschlafes nicht vollständig verschwunden bist im Sinne eines Nicht-Vorhandensein, denn genau das müsste passieren, wenn es stimmt, was du sagst, dass das Dasein immer zeitlich mit dem Ich erscheint. Deswegen ist Tiefschlaf nicht dasselbe wie Nicht-Vorhandensein, sondern lediglich der kommunikative Ausdruck von „Ich bin abwesend“. Es ist das Kommunizieren der Abwesenheit.

Erklärung hierzu:
Alles, was es gibt, ist von dualer Natur, und die Abwesenheit ist dabei der zweite Aspekt dieser Dualität, im Gegensatz zu dem ersten Aspekt der Anwesenheit. Diese beiden dualen Aspekte von Anwesenheit und Abwesenheit sind ähnlich zu verstehen, wie die beiden Seiten einer Münze, sie bedürfen einander, sind untrennbar miteinander verbunden. Denn wenn es das Ich immer geben würde, dürfte es einen Tiefschlaf als Ausdruck einer Abwesenheit überhaupt nicht geben. Es könnte niemals dazu kommen.

Das tatsächliche Dasein, jener unveränderliche Hintergrund, ist die einzige Quelle, aus dem alles hervorgeht, von dem wir sagen, dass es existiert. Ohne einen solchen Hintergrund gäbe es keine Veränderungen, weil jede Veränderung einen solchen unveränderlichen Hintergrund benötigt, vor dem sie stattfinden kann.

Das Ich ist weder das Dasein, noch das Sein, noch sonst etwas das es tatsächlich geben könnte im Sinne einer unveränderlichen Konstanz.

Es ist richtig, wenn du sagst, dass mit dem Ich eine Welt erscheint und verschwindet. Doch du erklärst damit nicht das Erscheinen und das Verschwinden eines Ichs und einer Welt. Eine veränderliche Erscheinung wie ein Ich kann deswegen niemals sich selbst oder eine Welt erklären, weil es sich dann selbst wegerklärte und es nichts mehr gäbe, was erforderlich ist, um das Ich und eine Welt erneut als Erscheinung auftauchen zu lassen. Aus einem Nichts kann deswegen nichts kommen, weil es sonst kein Nichts wäre. Die meisten Menschen verstehen das jedoch nicht und stellen sich vor, dass aus einem Nichts doch irgendwie etwas entstehen könnte. Das ist jedoch Unfug. Sie benutzen diese Erklärung aus Angst, um auf diese Weise etwas zu haben, was ihr Unwissen über die tatsächlichen Zusammenhänge erträglich macht.

Nur wer aufrichtig und ehrlich zu sich selbst ist, und sich in keinster Weise etwas vormacht, wird die hier von mir in aller Kürze aufgezeigten Zusammenhänge zumindest annähernd erfassen und merken, dass da etwas ist, was unter ständiger Beobachtung steht und von dem diese ständige Beobachtung ausgeht. Ich nenne es Aufmerksamkeit, weil es keine höhere Qualität geben kann, da jede mögliche höhere Qualität erneut Aufmerksamkeit bedürfte, um überhaupt sein zu können und bemerkt werden zu können.

Die Aufmerksamkeit ist dieser Hintergrund. Das ist meine wahre Natur.

Kannst du das nachvollziehen?