Pronatalismus und Antinatalismus

@Peisithanatos

Das Leben hat auch keinen Sinn. Die Existenz des Universums hat keinen Sinn.
Unser Leben hat nur dann einen Sinn, wenn wir es vermögen, ihm einen zu geben.
Man kann alles auf die Sinnlosigkeit reduzieren.
Ja, es hat 100 Milliarden Menschen vor uns gegeben. Und nun? Es wird noch verdammt viele Menschen nach uns geben. Niemand zwingt dich, deine DNA für die Nachwelt zu erhalten.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Ja, es hat 100 Milliarden Menschen vor uns gegeben. Und nun? Es wird noch verdammt viele Menschen nach uns geben...

Wahrscheinlich ja, aber das ändert nichts an meiner Überzeugung, wobei das ein ernüchternder Gedanke ist.

El_Gato schrieb:Niemand zwingt dich, deine DNA für die Nachwelt zu erhalten.

Nein, es reicht, wenn anstatt meiner Gene meine Meme erhalten bleiben.^^

Das Leben hat auch keinen Sinn. Die Existenz des Universums hat keinen Sinn.
...
Man kann alles auf die Sinnlosigkeit reduzieren.

Siehst du, wir sollten diese Sinnlosigkeit nicht reproduzieren, indem wir uns reproduzieren.

@Peisithanatos

Kann es sein, daß du ein Misanthrop bist? Oder Nihilist?

Peisithanatos schrieb:Siehst du, wir sollten diese Sinnlosigkeit nicht reproduzieren, indem wir uns reproduzieren.

Das ist erstmal nur deine Meinung. Und die wird nichts am Fortbestand der menschlichen Rasse ändern.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Kann es sein, daß du ein Misanthrop bist? Oder Nihilist?

Es gibt nihilistische und misanthropische Ansätze in meinem Denken, ja.

El_Gato schrieb:Das ist erstmal nur deine Meinung. Und die wird nichts am Fortbestand der menschlichen Rasse ändern.

Naja, aber ich würde der menschlichen Spezies nicht mehr lange geben... sie wird sich auch schon bald wieder einreihen in das Kuriosenkabinett tausend anderer, bereits ausgestorbener Spezies.

@Peisithanatos

Was führt dich zu der Annahme, daß es die Menscheit in mehr oder weniger naher Zukunft nicht mehr geben wird?
Hälst du einen Atomkrieg für wahrscheinlich? Oder Bomben aus dem All, die uns den garaus machen?

@El_Gato

Ich weiß nicht, da sind mehrere Szenarien denkbar, es ist letzendlich nur eine Frage der Zeit, aber ein Atomkrieg ist gar nicht so unwahrscheinlich. Ansonsten müsste man leider davon ausgehn, dass sich die menschliche Agonie noch über Jahrtausende hinziehen könnte, also lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

@Peisithanatos

Selbst wenn es zu einem Atomkrieg kommen sollte, wird das kein globaler sein, wie man im kalten Krieg befürchtete. Nordkorea ist da ein ganz heißer Kandidat für.
Keiner der globalen Großmächte wie USA, China oder Russland haben ein Interesse daran, vernichtet zu werden und alles zu verstrahlen. Die Zeiten sind vorbei.

@El_Gato

Nach meinen stochastischen Berechnungen steht uns die thermonuklerare Zwangsräumung des Planeten kurz bevor!
Scherz beiseite. Anyway, dann müssen wir (homo sapiens) und der Rest der unglücklichen "Besatzung" wohl noch länger über diese Katastrophenkugel schleichen, was mich dann auf der anderen Seite leicht belustigt, denn ein wenig bin ich wahrscheinlich auch für das Tragikkomische emfänglich. :)

Peisithanatos schrieb:Ich weiß nicht, da sind mehrere Szenarien denkbar, es ist letzendlich nur eine Frage der Zeit, aber ein Atomkrieg ist gar nicht so unwahrscheinlich.

Es ist ein Potential, das gegeben ist. Die "Rechnung" die sich präsentiert.
Wir haben diese "Tempel" gebaut, so wäre es nicht verwunderlich, wenn jener Gott antwortet.

@snafu

snafu schrieb:Es ist ein Potential, das gegeben ist. Die "Rechnung" die sich präsentiert.
Wir haben diese "Tempel" gebaut, so wäre es nicht verwunderlich, wenn jener Gott antwortet

Wenn wir die Tore der modernen Tempel und Kathedralen der Apokalypse öffnen würden, wäre Antinatalismus obsolet.

Arikado schrieb am 11.08.2012:Was denkt ihr? Soll die Menschheit sich weiter verbreiten, oder zumindest erhalten bleiben, oder soll sie besser aussterben?

Wir sind uns sicherlich einig, dass es moralisch-ethisch geboten ist, Leid zu verhindern, auch künftiges. Um insbesondere künftiges Leid zu verhindern, empfehle ich einen sofortigen Geburtenstopp. Menschen, die nicht geboren werden, können auch kein Leid erfahren. Wer also wirklich Gutes für die Welt tun will, sollte fortan bei der Vögelei gefälligst ein wenig aufpassen...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wir sind uns sicherlich einig, dass es moralisch-ethisch geboten ist, Leid zu verhindern, auch künftiges. Um insbesondere künftiges Leid zu verhindern, empfehle ich einen sofortigen Geburtenstopp. Menschen, die nicht geboren werden, können auch kein Leid erfahren. Wer also wirklich Gutes für die Welt tun will, sollte fortan bei der Vögelei gefälligst ein wenig aufpassen...

Dem kann ich so nur beipflichten. Nur religöse Menschen würden Sinn darin sehen, ein Wesen in die Welt zu setzen, welches selbst unter den besten Umständen leiden und sterben wird, denn dann würde es zumindest im Paradies der jeweiligen Religion eine "jenseitige" Kompensation dafür geben.
Leider ist die Forderung nach einem Geburtenstopp nicht realistisch und niemand wird sich das Recht herausnehmen in das Intimste des Menschen einzugreifen. Trotzdem schließe ich mich dem Imperativ an: "Das Leiden muss ein Ende haben"

Das beste Mittel um unser Wohlergehen zu verbessern, ist in meinen Augen die Wissenschaft (Forschung -> bessere Medizin).
Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass wir eines Tages so weit sein werden, dass Schmerzen nur noch eine Randerscheinung sein werden.
Aber es wäre schon viel getan, wenn man sagen könnte, dass bei der globalen Lust-Unlust-Bilanz die Lust überwiegt.

Peisithanatos schrieb am 17.06.2013:Leider ist die Forderung nach einem Geburtenstopp nicht realistisch und niemand wird sich das Recht herausnehmen in das Intimste des Menschen einzugreifen.

Ja...

Peisithanatos schrieb am 17.06.2013:Trotzdem schließe ich mich dem Imperativ an: "Das Leiden muss ein Ende haben"

Wenn es darum geht, das Leiden zu beenden, könnte man eigtl. auch auf die Wissenschaft setzen, wie mein Vorredner bereits anmerkte. Damit erübrigt sich wohl die Forderung, nach einem Geburtenstopp...?

@Arikado

Arikado schrieb:Das beste Mittel um unser Wohlergehen zu verbessern, ist in meinen Augen die Wissenschaft (Forschung -> bessere Medizin).

War das Sarkasmus?

Auch wenn's jetzt fernab des Themas ist (sry für "OOT"):
Wie soll das unser Wohlergehen verbessern?
Ich meine, klar, ich versteh schon was du meinst - vorrausgesetzt es ist kein Sarkasmus.
Schmerzen sind ein Unding, blah, blah. Besser lebt es sich ohne Schmerz und ohne Krankheit.
Aber dadran unser Wohlergehen zu ermessen?
Ich weiß, da hat jeder seine eigene Meinung, aber meiner Meinung nach war dieser Fortschritt in Sachen Medizin der Grund, weshalb es mehr und mehr bergab mit uns geht und auch das sogenannte Wohlergehen ist mMn nicht viel mehr als eine Illusion.
Natürlich ist es auf den ersten Blick wunderbar, dass man nicht mehr an eine "läppischen" Grippe stirbt.
Auf der anderen Seite fördert diese Medizin doch die (wohl jetzt schon vorhandene) Überbevölkerung - weltweit.
"Früher" überlebte der Stärkste und es gab diese natürliche Selektion, die man so sonst nur noch mehr oder weniger in der Wildnis sieht. Heute lebt der Mensch gerne mal einhundert Jahre und zieht während dieser 100 Jahre 3 Kinder auf (dies sind keine statistischen Zahlen, ich mags nur mit Zahlen verdeutlichen). Zumindest geht es so in den sogenannten "erste Welt Ländern".
Schlussendlich werden wir immer mehr, während die Erde so groß bleibt, wie sie nunmal ist.
Allein seit den 50er Jahren gab es einen Bevölkerungssprung von ca. 2 Mrd. auf etwa 7 Mrd. und ich sehe schwarz für die nächsten Jahre, wenn "unser Wohlergehen in den nächsten Jahren noch weiter steigt".

Zum Thema:
Ich stehe ganz klar auf der Seite des Antinatalismus.
Unter anderem aus Gründen, die ich im Abschnitt oben erwähnt habe, also, wegen dem Gedankengang: Wir sind jetzt schon zuviele und ich sehe schwarz für die nächsten Jahre, wenn's so weiter geht.
Ich stufe den Weg, den wir in den letzten Jahrzehnten eingeschlagen haben als einen"Leidensweg" ein, dem ich keinen Kind zumuten würde.
Wenn ich irgendwann auf den Trichter kommen würde doch ein Kind haben zu müssen, würde ich eines adoptieren wollen - aber selber würde ich keines in diese Welt setzen.

@kiwikeks

kiwikeks schrieb:War das Sarkasmus?

Nein.

kiwikeks schrieb:Auf der anderen Seite fördert diese Medizin doch die (wohl jetzt schon vorhandene) Überbevölkerung - weltweit.

Stimmt, dadurch wird das Problem der Übervölkerung verschärft.
Aber in jenen Ländern, in welchen die Leute länger Leben, gibt es doch gleichzeitig aufgrund der modernen Verhütungsmethoden auch weniger Kinder als in den Entwicklungsländern!
Also entschärft die moderne Medizin das Problem der Übervölkerung wieder.

Meine Devise: Bessere Familienplanung (dank modernen Verhütungsmitteln) und dadurch Reduzierung des Bevölkerungswachstums und gleichzeitige Erhöhung der Lebensqualität (dank immer besserer Medizin).

kiwikeks schrieb:"Früher" überlebte der Stärkste und es gab diese natürliche Selektion, die man so sonst nur noch mehr oder weniger in der Wildnis sieht.

Früher überlebte der, der sich am besten anpassen konnte. Das muss nicht immer der Stärkste gewesen sein, sondern kann auch der Hinterlistigste gewesen sein.

kiwikeks schrieb:Allein seit den 50er Jahren gab es einen Bevölkerungssprung von ca. 2 Mrd. auf etwa 7 Mrd. und ich sehe schwarz für die nächsten Jahre, wenn "unser Wohlergehen in den nächsten Jahren noch weiter steigt".

Jedes Pärchen soll idealerweise zwei Kinder zeugen. Dann ist alles in Butter. In Europa sind die Geburtenzahlen ja sogar rückläufig. Problematisch sind die Entwicklungsländer. Wenn dann noch ein Papst kommt und denen vom Gebrauch der Kondome abrät, sollte dann halt einfach jemand den Mumm haben und öffentlich sagen, dass dies absoluter Nonsens ist. Aber die meisten Politiker schleimen sich bei den religiösen Oberhäuptern lieber ein, anstatt denen die Meinung zu sagen.

kiwikeks schrieb:Wenn ich irgendwann auf den Trichter kommen würde doch ein Kind haben zu müssen, würde ich eines adoptieren wollen - aber selber würde ich keines in diese Welt setzen.

Das finde ich ok. Allerdings finde ich auch, dass unsereiner ruhig 2 Kinder machen darf. Es ist ja nicht so, dass wir das nicht mehr dürfen, bloss weil andernorts nichts auf Geburtenkontrolle gegeben wird.

@Arikado

Arikado schrieb:Früher überlebte der, der sich am besten anpassen konnte. Das muss nicht immer der Stärkste gewesen sein, sondern kann auch der Hinterlistigste gewesen sein.

Stärke ist ein relativer Begriff. Ich meinte in dem Fall, wenn ich Stärke sage, nicht unbedingt die physische Stärke - Muskelmasse, etc. - sondern auch Psychische. Schläue (und dadrunter fällt natürlich auch die Listigkeit) sind ebenfalls Stärken, die dazu gehören.
Natürlich kann man diese Aussage dann auch auf die "Erfindung/Entdeckung" des Penicillin schieben. Der Mensch hat Stärke/Schläue bewiesen, dass er diese Errungenschaft als sein Eigen betiteln darf.
Dennoch hat dieser Fortschritt der Medizin auf langfristige Weise mMn eher einen bitteren Beigeschmack.
Und du weißt sicher, dass die Grenzen zwischen Intelligenz/Genie und Wahnsinn fließend sind.

Arikado schrieb:Jedes Pärchen soll idealerweise zwei Kinder zeugen.

Sehe ich ein und statistisch gesehen ist das auch richtig. Es wirkt sich aber doch eher negativ aus, wenn in Relation mehr Menschen geboren werden, als dass sie sterben. Außerdem ist dies eine wirtschaftliche/ökonomische Ansicht. Idealerweise sollte das so sein, damit die Wirtschaft (und die Rentenzahlung) stimmt, oder nicht? Bzw. du vergisst bei dem Satz, dass diese zwei Kinder auch 'nen Job kriegen müssen. :P
Denn wenn es so sein sollte, dass dadurch unser Überleben gesichert wird, ist es eine Frage der Relation. In Europa mag die Geburtenrate zwar rückläufig sein, dürfte dann aber doch in den Entwicklungsländern wieder aufgeholt werden, dank unserer lieben katholischen Kirche, wo der Häuptling meint, dass Kondome die Fußsohlen des Teufels sind. ;)
Somit garantieren die Entwicklungsländer, dass wir nicht aussterben, weil dort die Geburtenrate ja anscheinend höher sein muss (und es natürlich auch ist ^^).
Zumal ich bei meiner Ansicht ja auch nicht von der Bevölkerung in Europa ausgehe, sondern von der Weltweiten.
Wir sind bald 8 Mrd. Menschen auf diesem Planeten - zuviele - egal wo sie leben und geboren werden.

@kiwikeks

kiwikeks schrieb:Es wirkt sich aber doch eher negativ aus, wenn in Relation mehr Menschen geboren werden, als dass sie sterben.

Das heisst, wir müssen einsehen, dass wir zu viele sind und lernen den Bestand zu regulieren (an jedes Land bestimmte "Kontingente" verteilen?), oder es müssen weiterhin Menschen eingehen bzw. es wird bei anhaltendem Wachstum wohl früher oder später zu Kriegen um Land, Wasser etc. kommen. So weitermachen wie bis jetzt ist also keine gute Lösung.

@Arikado

Arikado schrieb:Das heisst, wir müssen einsehen, dass wir zu viele sind und lernen den Bestand zu regulieren

ja. Das Zauberwort (oder der Zaubersatz) ist:
Wir müssen einsehen, dass...
Dieser Gedanke muss jedem selber kommen.
Mit

Arikado schrieb:(an jedes Land bestimmte "Kontingente" verteilen?)

erreicht man da glaub ich nicht viel... weil die Leute dann glaub ich auf die Barrikaden gehen und einen von wegen Menschenrechte erzählen.

Arikado schrieb:es wird bei anhaltendem Wachstum wohl früher oder später zu Kriegen um Land, Wasser etc. kommen. So weitermachen wie bis jetzt ist also keine gute Lösung.

Genau so sieht es aus.
Und ja, ich denke, dass der nächste große Krieg um Land, oder Ressourcen an sich, handeln wird.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wenn es darum geht, das Leiden zu beenden, könnte man eigtl. auch auf die Wissenschaft setzen, wie mein Vorredner bereits anmerkte. Damit erübrigt sich wohl die Forderung, nach einem Geburtenstopp...?

Ehrlich gesagt, halte ich nichts von irgendwelchen Fortschritts- oder Wissenschaftsutopien... wir sind 7 Milliarden Menschen und die Weltbevölkerung wächst rasant an, so dass die medizinische Versorgung das geringste Problem sein dürfte... in den Genuss fortschrittlicher Medizin würden wohl auch nur wenig Priviligierte kommen.