Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

@geeky
Wollte nochmal auf ein Zitat von dir eingehen.

geeky schrieb:Und wenn du sagst, "Realität selbst ist Bewusstsein. Bewusstsein erzeugt Realität aus sich selbst heraus" meinst du das also in Wirklichkeit nicht?

In gewisser Weise meine ich es, ja, aber es ist unzulänglich zu sagen, dass Bewusstsein Realität erzeugt. Es erklärt es nicht in seiner Ganzheit...

Yoshi schrieb:"Bewusstsein", "Gott", "Existenz" etc. sind alles nur Begriffe. Und ja, in gewisser Weise sind für mich alle drei dasselbe.

Das Sein oder auch die Existenz, verlässt sich auf die Begriffe von Raum oder Zeit. Sein heißt im Raum und Zeit eine bestimmte Position zu haben.
Verlässt sich Gott auf die Begriffe von Raum oder Zeit?
Oder Existiert Gott weil wir ihn im Raum und Zeit Positioniert haben?

"sind alles nur Begriffe"

Begriffliche Konstruktionen.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das Sein oder auch die Existenz, verlässt sich auf die Begriffe von Raum oder Zeit. Sein heißt im Raum und Zeit eine bestimmte Position zu haben.

Ja, unter anderem, mit diesen "Sein" sind dann bestimmte Dinge gemeint, wie die Existenz eines Steins, eines Planetens etc., aber ich meine das Dasein ansich.

fritzchen1 schrieb:Verlässt sich Gott auf die Begriffe von Raum oder Zeit?

Wie meinst du das? Gott ist für mich das Sein selbst, und kein Wesen, das über irgendetwas steht.

fritzchen1 schrieb:Oder Existiert Gott weil wir ihn im Raum und Zeit Positioniert haben?

Das religiöse Bild von Gott ist z.B. etwas, das wir in Raum und Zeit positioniert haben.

Yoshi schrieb:Ja, unter anderem, mit diesen "Sein" sind dann bestimmte Dinge gemeint, wie die Existenz eines Steins, eines Planetens etc., aber ich meine das Dasein ansich.

Wenn die Leute vom Sein oder der Existenz sprechen, dann habe ich überhaupt keine Ahnung was das bedeuten soll.
Das sind doch alles Begriffe die unserer Erfahrung entstammen.
Wenn schon Subjektiv, dann aber richtig.

Denn schließlich warst du es der uns zeigen wollte was es bedeutet sich in der Welt zu Verstehen.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wenn die Leute vom Sein oder der Existenz sprechen, dann habe ich überhaupt keine Ahnung was das bedeuten soll.

Na damit ist das Dasein ansich gemeint, also nicht bestimmte Dinge innerhalb der Existenz, sondern die Existenz ansich.

Yoshi schrieb:Na damit ist das Dasein ansich gemeint, also nicht bestimmte Dinge innerhalb der Existenz, sondern die Existenz ansich.

Es existiert nur das was wahrnimmt oder wahrgenommen wird. ;)

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Es existiert nur das was wahrnimmt oder wahrgenommen wird.

Ja, aber was hat das mit dem von mir gesagten zu tun:

Yoshi schrieb:Na damit ist das Dasein ansich gemeint, also nicht bestimmte Dinge innerhalb der Existenz, sondern die Existenz ansich.

?

Yoshi schrieb:Na damit ist das Dasein ansich gemeint, also nicht bestimmte Dinge innerhalb der Existenz, sondern die Existenz ansich.

Das oder die Existens oder Das ding an sich. Davon habe ich zumindest schon mal beiläufig etwas gehöhrt. Aber das Sein an sich?

Wikipedia: Subjektiver Idealismus

"Das SEIN oder auch die EXISTENZ oder das DING an sich.

@fritzchen1
Sein und Existenz sind doch Synonyme.

Yoshi schrieb:Sein und Existenz sind doch Synonyme.

Richtig aber nicht das sein an sich, von dem du sprachst Das hörte sich sehr merkwürdig an.


Wikipedia: Sein

"Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants, der damit ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde"

Wikipedia: Ding an sich

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb am 09.10.2011:"Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien"

Schrödinger kann mal wohl ein frühen Vertreter des Radikalen Konservativismus verstehen.

Radikaler Konservativismus? Meinst Du nicht den radikalen Konstruktivismus?

Falls ja: In welchem Zusammenhang ist es relevant, das Schrödinger eine bestimmte Meinung vertreten hat? Mir scheint, Du unterliegst dem Irrtum, das eine Meinung wissenschaftlich ist, nur, weil ein Wissenschaftler sie äußert. Das ist nicht der Fall. Wissenschaftlichkeit selbst unterliegt bestimmten Regeln. Wer sich nicht daran hält, ist nicht wissenschaftlich, ganz egal, was diese Person sonst so macht. Wissenschaft ist kein Personenkult.

fritzchen1 schrieb am 09.10.2011:Ich bin nicht sicher ob man gleich von Esoterik in dem Zusammenhang sprechen sollte.

Sobald man von Zeilinger spricht, bin ich geneigt, die Frage mit "Ja" zu beantworten. Und ja, ich weiß, wer das ist, eben drum vertrete ich ja auch die Meinung. Selbst in vergleichsweise simplen Fragen der Physik haut Zeilinger bös' daneben, das hebt mein Vertrauen in ihn nicht gerade.

Und jetzt, nimm es mir nicht arg, aber ich muss die Frage stellen: Was genau wolltest Du mir sagen? Das irgendwelche klugen Leute irgendeine Meinung vertreten ist ja schön und gut, aber eigentlich dachte ich, das hier sei kein Meinungsübernahmethread, sondern ein Meinungsdarstellungsthread. Und zwar nach Möglichkeit eine Darstellung der eigenen Meinung, bezugnehmend (möglichst) auf die Realität. Das ist mir bei Deinem Thread entgangen, da besteht noch Klärungsbedarf.

@Yoshi

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Der Meinung bin ich allerdings auch, da ich Bewusstsein nicht auf den physischen Körper beschränke. Realität existiert nicht im menschlichen Bewusstsein, der Mensch existiert ebenfalls im Bewusstsein. Das Bewusstsein ist ein Feld, in dem alles eingebettet ist, jedes Muster.

Methodologischer Solipsismus.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Ich behaupte nicht, dass die Realität vom menschlichen Bewusstsein abhängig ist. Wie ich bereits sagte, ich beschränke mich nicht rein auf das menschliche Bewusstsein, wenn ich von Bewusstsein spreche. Ich meine, Realität selbst ist Bewusstsein. Bewusstsein erzeugt Realität aus sich selbst heraus. Der Mensch ist ebenfalls ein Muster, ein Teil dieser unendlichen Bewusstseinsstruktur, dieses Fraktals.

Jetzt diskutieren wir darüber, was Du glaubst. Ich meine mich erinnern zu können, dass das ursprüngliche Thema "Stand der Wissenschaft" war. Irgendwie sind wir vom Pfad abgekommen.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Es ist weder reine Wissenschaft, noch reine Esoterik. Aber wenn du das so sehen willst, bitteschön. Vielleicht wäre User geeky ja ein guter Diskussionspartner für dich...

Entweder etwas ist wissenschaftlich haltbar oder nicht. Entweder etwas ist wissenschaftlich anerkannt oder nicht. Kann man gerne getrennt betrachten von der Frage, ob etwas nun real ist oder nicht; nur meine ersten beiden Einwürfe sind absolut. Wenn die Wissenschaft behauptet, die Erde wäre eine Scheibe, kannst Du natürlich problemlos behaupten, sie wäre Rund. Du wärst ja sogar im Recht, Stand der Wissenschaft wäre es aber nicht, und das war mein Knackpunkt: Das, was Du behauptest, ist nicht Stand der Wissenschaft und auch keine der favorisierten Alternativen.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Ich weiß, was der kritische Rationalismus ist

Das kann nicht sein. Sei mir nicht böse; ich glaube sogar, dass Du das glaubst. Aber Deine Äußerungen lassen keinen anderen Schluss zu, als das Du dich in Deiner Selbsteinschätzung in diesem speziellen Punkt irrst. Und zwar gewaltig.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:aber bevor man hier gleich etwas als "reine Esoterik" abtut, sollte man sich erst einmal damit auseinandersetzen...

Ich habe mich mit den Themen auseinandergesetzt, teils seit Jahren. Eben darum kann ich sogar sagen, wo einige dieser Gedanken zuerst geäußert wurden, und kann unterscheiden zwischen Wissenschaft, Philosophie und Esoterik.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Ich sage auch nicht, dass das, was ich sage die einzige Wahrheit ist, und das alles andere Bullshit ist.

Du hast es als Stand der Wissenschaft dargestellt, und das ist es nicht.

Yoshi schrieb am 09.10.2011:Man kann weder behaupten, dass die Welt in der wir leben vollkommen real ist, noch kann man behaupten, dass sie eine reine Erscheinung ist

Du relativierst und machst damit Inhalte bedeutungslos. Versuch doch bitte mal, eine Aussage zu treffen. Ständig hin- und herzuspringen hilft nicht wirklich weiter.

Yoshi schrieb am 11.10.2011:Es muss etwas schon immer vorhanden gewesen sein. Etwas zeitloses. Es braucht etwas, damit überhaupt erst etwas entstehen kann. Wie soll sich Existenz denn aus dem Nichts erschaffen? Und vorallem, wenn gar nichts existiert?

Weder das eine noch das andere Konzept bringt eine sinnvolle Antwort. Wenn sich Existenz aus dem Nichts erschafft, bedeutet das, das Du eine Kausalkette hast, die aus dem Nichts entsteht. Ist Existenz jedoch schon immer existent, hast Du eine unendliche Kausalkette, die damit auch keinen Anfang hat. Beides ist gleich unlogisch und eine der fundamentalen Fragen der Existenz. Möglicherweise sind beide Antwortmöglichkeiten falsch.

@moredread

moredread schrieb:Methodologischer Solipsismus.

Nein, es ist kein methodologischer Solipsismus, wennschon Pantheismus.

moredread schrieb:Weder das eine noch das andere Konzept bringt eine sinnvolle Antwort. Wenn sich Existenz aus dem Nichts erschafft, bedeutet das, das Du eine Kausalkette hast, die aus dem Nichts entsteht.

Oder einfach nur ein ewiger Zyklus.

moredread schrieb:Ist Existenz jedoch schon immer existent, hast Du eine unendliche Kausalkette, die damit auch keinen Anfang hat.

Existenz ansich kann keinen Anfang gehabt haben. Es muss schon immer etwas gegeben haben, dass immer vorhanden ist, damit daraus überhaupt erst etwas "entstehen" kann.

@moredread

moredread schrieb:Sei mir nicht böse; ich glaube sogar, dass Du das glaubst. Aber Deine Äußerungen lassen keinen anderen Schluss zu, als das Du dich in Deiner Selbsteinschätzung in diesem speziellen Punkt irrst. Und zwar gewaltig.

Wie er hier bereits mehrfach zeigte ist er nicht in der Lage, einen Irrtum einzugestehen. Er beharrt selbst dann noch auf der Richtigkeit seiner Äußerungen, wenn sie ihm zweifelsfrei als Lügen nachgewiesen wurden.

moredread schrieb:Du relativierst und machst damit Inhalte bedeutungslos. Versuch doch bitte mal, eine Aussage zu treffen. Ständig hin- und herzuspringen hilft nicht wirklich weiter.

Ich fürchte, er kann gar nicht anders.
Das eigentlich Schlimme ist: er bemerkt es nicht mal dann, wenn man ihn darauf hinweist.

moredread schrieb:Falls ja: In welchem Zusammenhang ist es relevant, das Schrödinger eine bestimmte Meinung vertreten hat? Mir scheint, Du unterliegst dem Irrtum, das eine Meinung wissenschaftlich ist, nur, weil ein Wissenschaftler sie äußert. Das ist nicht der Fall. Wissenschaftlichkeit selbst unterliegt bestimmten Regeln. Wer sich nicht daran hält, ist nicht wissenschaftlich, ganz egal, was diese Person sonst so macht. Wissenschaft ist kein Personenkult.

Sehe ich genau so. Das macht moderne Epistemologie(Kostrucktivismus z.b.) aber noch lange nicht zu Esoterik.
Philosophen halt.

Und den Konstucktivismus finde ich auch gelegentlich wo wieder. Wie hier z.b. bei 2:54min

https://www.youtube.com/watch?v=poAgWlkQ6rg (Video: Realität. Eine Illusion des Gehirns? Teil 1)

Schon die annahme, dass das erkennen der Realität überhaupt möglich sei ist blosser Unsinn.

@fritzchen1

Natürlich vermitteln uns unsere Sinne nur einen klitzekleinen Ausschnitt aus der Realität - genau so viel, wie für das Überleben notwendig ist. Hätten wir im Laufe der Evolution mal Freßfeinde gehabt, die ausschließlich im ultravioletten Bereich des EM-Spektrums bemerkbar sind, bevor sie uns den Garaus machen, würden wir heute wohl auch den wahrnehmen können und einfach nur als weitere Farbe interpretieren. Die Erweiterung der Grenzen unserer vorhandenen Sinne ist eben wesentlich einfacher vorstellbar als das Hinzukommen eines völlig neuen, wie z.B. für Radioaktivität.

Yoshi schrieb:Existenz ansich kann keinen Anfang gehabt haben.

Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen.

Wie soll doch schon George Berkeley gesagt haben.

Wenn die Leute vom Sein oder auch Existenz sprechen, dann habe ich überhaupt keine ahnung was das bedeuten soll.
Das sind doch alles begriffe die unserer erfahrung enstammen.

Die trennung von Subjekt und Objekt ist ja auch nur für den praktischen gebrauch gedacht.
Subjekt und Objekt ist nur eins.