Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

oneisenough schrieb:,,Wenn man Bewusstsein als Substanz versteht, aus denen die Bewusstseinsinhalte bestehen, dann würde es bedeuten, dass du aus derselben Substanz bestehst, wie ein Auto. Denn genau das bedeutet es, wenn du sagst: "Ich bin Bewusstsein" :)

Eine Substanz bzw. die Ausprägungsformen der Substanz benötigen etwas, was selbst NICHT diese Substanz ist, weil es sonst keine Unterschiede gäbe, anhand derer du bemerken könntest, dass es ein Auto gibt.“

Warum benötigt es dieses andere unbedingt?

Ich sehe es nämlich wie im ersten teil dieser Antwort beschrieben, und sehe da keinen Konflikt.

Um auf das Auto zu kommen würde ich sagen dass das Auto ein Teilaspekt meines(des) Bewusstseins darstellt. Und ich aufgrund der selektiven Wahrnehmung jetzt, eben dieses, als getrenntes ,,Objekt“ wahrnehme.

Du redest viel vom ,,höheren“ Form von Bewusstsein, dem Du auch die rolle eines passiven Beobachters zuschreiben willst. Ich finde das ist der falsche Ansatz.

Höher gibt es nicht in meinen Augen, ich würde dazu besser sagen ,,anders“. Und einen Unterschied in der Form das es etwas ,,höheres“ gibt, braucht es nicht zur ,,Beobachtung“. Da die Unterscheidung in Formen und Aspekte innerhalb des Bewussten z.b. in dieser Realität teil der Beobachtung an sich ist.@oneisenough

@everybodyx

Ich unterscheide grundsätzlich zwischen dem Beobachter (1) und dem, was er beobachten kann (2).

Bewusstsein ist das Ergebnis von Manifestation, und keinesfalls der Erschaffungsprozess und auch nicht der Akt der Beobachtung selbst.

Analogie: Die Flamme eines Feuerzeugs (Beobachter), ist nicht der verbreitete Lichtschein (Bewusstsein), in dem alle Objekte auftauchen/existieren.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Analogie: Die Flamme eines Feuerzeugs (Beobachter), ist nicht der verbreitete Lichtschein (Bewusstsein), in dem alle Objekte auftauchen/existieren.

Das würde ich auch so sehen, wenn es vielleicht nicht so sein könnte, das all diesen Unterscheidungen ein und dasselbe zu Grunde liegt.

oneisenough schrieb:,,Bewusstsein ist das Ergebnis von Manifestation, und keinesfalls der Erschaffungsprozess und auch nicht der Akt der Beobachtung selbst.“

Keinesfalls???
Weil Du es so siehst?

Wenn jemand ,,keinesfalls“ oder ,,alternativ los“ verwendet werde ich stutzig. Entschuldige bitte aber das ist keine Argumentation.

oneisenough schrieb:,,Analogie: Die Flamme eines Feuerzeugs (Beobachter), ist nicht der verbreitete Lichtschein (Bewusstsein), in dem alle Objekte auftauchen/existieren.“

Nein? Das Licht geht nicht von der Flame aus?

Ich sehe jetzt das sich unsere Sichtweisen doch sehr unterscheiden, ich würde niemals ,,keinesfalls“ sagen oder glauben eine absolute Wahrheit zu kennen.

Analogie: So wie sich die Flame im Luftstrom bewegt(Bewusstsein), variieren auch die Konturen der Schatten(Wirklichkeit).... @oneisenough

@everybodyx

everybodyx schrieb:Nein? Das Licht geht nicht von der Flame aus?

Du verstehst die Analogie deswegen nicht, weil du sie wörtlich nimmst. :)

Was beabsichtigt eine Analogie? Jede Analogie soll etwas veranschaulichen, sie soll auf etwas aufmerksam machen, eine Sichtweise, um etwas zu erklären, was nicht verstanden wurde. Aber sie dient niemals dazu, sich selbst zu erklären. Deswegen gilt: Sie will nicht aufzeigen, ob das Licht von der Flamme ausgeht, wie du hier fragst, oder ob die Flamme überhaupt irgendetwas mit dem Licht zu tun hat, sondern:

Sie ist ein Anschauungsbeispiel für EIGENSTÄNDIGKEIT (!)

Weißt du, was damit gemeint ist? Damit ist gemeint, dass ein bestimmtes Etwas seine Eigenständigkeit erst dann erlangt, wenn es von etwas Anderem getrennt ist.

Verstehst du, was mit "Trennung" gemeint ist?

Noch eine Analogie dazu:
Ein Wassertropfen erlangt erst dann seine Eigenständigkeit, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne diese Trennung gibt es den Wassertropfen als solchen nicht. Hier zu behaupten, es gäbe den Tropfen auch ohne die Trennung und er ist bereits im Wasser enthalten, bedarf der Erinnerung, was ein Wassertropfen ist.

Es gibt hier keine alternative Erklärung, nach der du so laut rufst. Es gibt hier keinen Interpretationsspielraum. Die Flamme ist etwas Anderes als das Licht. Wäre das Licht dasselbe wie die Flamme, würde die Flamme überall dort sein, wo das Licht ist. Ist sie das?

Und um es abzuschließen: Der Feuerzeugkörper ist wieder ein andere Eigenständigkeit als der Lichtschein und die Flamme. Gäbe es diese Eigenständigkeiten nicht, wäre nichts voneinander unterscheidbar (!)

everybodyx schrieb:Ich sehe jetzt das sich unsere Sichtweisen doch sehr unterscheiden, ich würde niemals ,,keinesfalls“ sagen oder glauben eine absolute Wahrheit zu kennen

Ich setze noch eins drauf: Unsere Sichtweisen sind nicht nur sehr verschieden, sondern sie sind voneinander "million miles away", weil du nicht akzeptieren kannst, dass ich hier von keiner persönlichen Sichtweise spreche, sondern dass meine Erklärungen von einer persönlichen Sichtweise unabhängig sind. Sie gelten sowohl für dich, wie auch für mich und jeden anderen ebenso. Es ist vollkommen egal, ob du das Beispiel mit dem Feuerzeug oder das mit dem Wassertropfen für die Erlangung von Eigenständigkeit für richtig hälst, oder nicht. Ich weiß, du findest das unerträglich, aber damit musst du leben.

Was eine Analogie ist ist mir bekannt. Deine Analogie war wohl dann nicht so aussagefähig mir Deinen Sachverhalt in Deinem Sinne zu erklären.

oneisenough schrieb:,,Ein Wassertropfen erlangt erst dann seine Eigenständigkeit, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne diese Trennung gibt es den Wassertropfen als solchen nicht. Hier zu behaupten, es gäbe den Tropfen auch ohne die Trennung und er ist bereits im Wasser enthalten, bedarf der Erinnerung, was ein Wassertropfen ist.“

Wasser wabert nicht als ganze Masse durchs All. Es geht von der Kristallbildung her zum Tropfen und sammelt sich zu größerem. Aus kleineren Strukturen bilden sich größere....

Es ist mir schleierhaft welchen Gedankengang Du mit Deiner Analogie hier aufzeigen willst. Es zeugt vielmehr von einem großen Unverständnis.
Ich behaupte nicht nur das es den Tropfen gibt ohne eine Trennung sondern jeder kann das nachvollziehen. Was redest Du hier eigentlich?

Schöne Sätze dicht verschlungen aber nicht viel dahinter.

Hast Du schon mal gesehen wie sich im Regen eine Pfütze Bildet? Oder fällt die bei Dir komplett vom Himmel und fliest in Tropfen davon?

Für mich ist es durchaus so das im Wasser die ,,Erinnerung“ an den tropfen enthalten ist. Aber auch ist im Tropfen die Erinnerung an das ganze erhalten.

Alles ist eins.

oneisenough schrieb:,,Es gibt hier keine alternative Erklärung, nach der du so laut rufst. Es gibt hier keinen Interpretationsspielraum. Die Flamme ist etwas Anderes als das Licht. Wäre das Licht dasselbe wie die Flamme, würde die Flamme überall dort sein, wo das Licht ist. Ist sie das?

Es gibt keinen Interpretationsspielraum? :D

Das muss ich Dich aber Enttäuschen es wäre ja eine schnöde Realität wenn es an einem Ding rein gar nichts mehr zu interpretieren gäbe.

Die Flamme erzeugt das Licht. Licht ist nicht eigenständig ohne einen Auslöser sei es eine Flamme oder eine Sonne oder Lampe was auch immer, wenn wir davon ausgehen das Du in Deiner Analogie immer der Kerzenschein gemeint war, so ist eigentlich jedem klar dass das Licht der Flamme immer da ist wo auch die Flamme ist. Ausser Du willst jetzt die Lichquellen tauschen??? :D

Aber selbst wenn, Licht und Quelle gehören immer zusammen.....

oneisenough schrieb:,,Ich setze noch eins drauf: Unsere Sichtweisen sind nicht nur sehr verschieden, sondern sie sind voneinander "million miles away", weil du nicht akzeptieren kannst, dass ich hier von keiner persönlichen Sichtweise spreche, sondern dass meine Erklärungen von einer persönlichen Sichtweise unabhängig sind.“

Weil ich nichts akzeptieren muss. Und das Du diese (deine) Sichtweise jetzt von Deiner Persönlichkeit trennen willst, um ihr einen allgemeingültigen Anstrich zu Verleihen ist mehr als bedenklich.....

oneisenough schrieb:,,Sie gelten sowohl für dich, wie auch für mich und jeden anderen ebenso. Es ist vollkommen egal, ob du das Beispiel mit dem Feuerzeug oder das mit dem Wassertropfen für die Erlangung von Eigenständigkeit für richtig hälst, oder nicht. Ich weiß, du findest das unerträglich, aber damit musst du leben.

Ganz großer Irrtum.... Ich sehe das anders, und daran kannst Du oder (Deine) nicht persönliche Weltanschauung niemals etwas ändern..... :D

@everybodyx

everybodyx schrieb:Es ist mir schleierhaft welchen Gedankengang Du mit Deiner Analogie hier aufzeigen willst.

Stimmt. Nimm einfach den Schleier weg.

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@oneisenough
@everybodyx
@Kayla
@snafu
@Dawnclaude
@Yoshi
@libertarian


Natürlich NICHT.

Alles, was nicht der Augenblick ist, ist das polare Gegenstück zu
diesem Augenblick!
Auch hier gilt die Frage: Was ist die Synthese aus den zwei Seiten der Polarität, dem
Augenblick (JETZT) und allem, was nicht der Augenblick ist?
NICHTS! Und das gilt für jeden Augenblick!

natürlich gibt es eine unabhängige welt.

genausowenig wie die erde um die sonne kreist sind wir auch nicht der nabel der welt.

würde die welt nur existieren ,weil sie im auge des betrachters liegt ,dann müsst ich ziemlich viel weisse flecken in meiner welt haben:D
,da einige mitmenschen die bereits verstorben mit denen ich gewisse "sachen" in dieser welt teile und teilte , diese eigentlich mit sich genommen haben müssten.

@everybodyx

Wasser kann verschiedene Aggregatzustände annehmen.
Fest, Flüssig, Gasförmig.

Wasser verdunstet, steigt in den Himmel und bildet Wolken.
Bis dahin gibt es noch keine Tropfen, die entsthen erst später.
Der Tropfen ist eine weitere Form die Wasser annehmen kann, Wasser ist immer das was es in seiner Gesamtheit ausmacht. Obwohl die Pfütze durch die Tropfen entstanden ist, besteht die Pfütze nicht aus lauter Tropfen sonder aus der Einheit die gerade ansteht. Anders gesagt: Ein See mag aus lauter Tropfen entstanden sein, dennoch besteht der See nicht aus Tropfen sondern aus der Wassermasse See. Zurückblicken besteht der Tropfen aus den Kondensationsprozessen der Atmosphäre, also aus weitaus kleineren Einheiten als der Tropfen selbst.

agauga schrieb:Alles, was nicht der Augenblick ist, ist das polare Gegenstück zu
diesem Augenblick!
Auch hier gilt die Frage: Was ist die Synthese aus den zwei Seiten der Polarität, dem
Augenblick (JETZT) und allem, was nicht der Augenblick ist?
NICHTS! Und das gilt für jeden Augenblick!

:D


Es gibt nur das Hier und Jetzt was sich seit anbeginn der Zeit den gegenwärtige Augenblick Karte für Karte auf dem Stapel legt. Ich finde den Ausdruck Augenblick nicht Sinngemäss, da es nur eine Sequenz beschreibt. Es würde sich daher ein gegenwärtiges Jetzt besser eignen dafür. Es bleibt nicht stehen, verändert sich, nimmt seinen Lauf.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:natürlich gibt es eine unabhängige welt.

genausowenig wie die erde um die sonne kreist sind wir auch nicht der nabel der welt.

würde die welt nur existieren ,weil sie im auge des betrachters liegt ,dann müsst ich ziemlich viel weisse flecken in meiner welt haben:D
,da einige mitmenschen die bereits verstorben mit denen ich gewisse "sachen" in dieser welt teile und teilte , diese eigentlich mit sich genommen haben müssten.

Haben sie schon mal die Welt unabhängig ihres Bewusstsein gesehen? NEIN, also wie können sie da behaupten es gäbe eine?


Jedes, von ihnen wahrgenommene Bild, und sei es auch
noch so groß und so weit entfernt, ist nicht größer als
genau ein Punkt!
Sie können sich aber die Gegenstände so groß denken wie Sie wollen!
Trotzdem gilt: alle Bilder, die sie sehen, sind nicht größer, als ein Punkt.Das ist Fakt und können es jeder Zeit selbst testen.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Es würde sich daher ein gegenwärtiges Jetzt besser eignen dafür

Was sich eignet und was IST sind zwei verschiedene paar Schuhe.

gegenwärtiges Jetzt ?!! Gibt es auch zukünftige oder vergangene Jetzt?

Sie können aber nur im Jetzt leben.

DonFungi schrieb:. Es bleibt nicht stehen, verändert sich, nimmt seinen Lauf.

Das ist auch gut so wäre ja langweilig wenn sich nichts bewegen würde.

Wie kommt denn die Veränderung bzw. Bewegung die sie erleben zustande?

Ausgrab....

Wenn ich versuche, so etwas zu durchdenken, dann bin ich ein wenig an meine Erfahrung gebunden. Nun gibt es zwar die Relativitätstheorie, aber die beschreibt nicht die Relativität des Seins.
Wenn man Quanten beobachtet - nein, da kann ich mir das auch nicht herleiten.
Ansonsten kann man glauben, was man will, Berge kann man damit nicht versetzen und mit Glauben in der Regel nicht einmal etwas an sich selbst ändern.
Und der Glaube hilft auch nicht beim Gehen durch Betonwände, also existiert die Welt wohl unabhängig vom Beobachter. Denn es gibt nämlich eine objektive Realität.

@lernender
Der Punkt ist wohl eher Schrödinger's Katze.

@praiseway
Nein, die beschreibt nur, in welchem Zustand sich die Katze befindet, vorhanden ist sie - zumindest rein körperlich - immer.

@lernender
Du hast es wohl nicht ganz verstanden.
Wikipedia: Schrödingers Katze

@lernender
Ok. Ich gestehe: Oder auch ich hab nicht recht verstanden. Schwierige Materie.