Was bedeutet es, die Wahrheit zu kennen?

Gerlind schrieb am 28.10.2020:Nun gut. An diese Wahrheit glaube ich nicht.
Ich sage, es könnte möglich sein, dass Bewusstsein "Dinge" so erkennt, wie sie sind.
Nur, wie will es das wissen ? Es ist ja dann dabei. Es erkennt "Dinge" also nur in seinem bei sein.
Es weiss also doch nie, wie die Dinge ohne sein zu tun/ohne sein dabei sein sind.

Damit hast du dir ja im Grunde die Frage schon selber beantwortet.

Man kann die Wahrheit nicht kennen somit bedeutet es auch nichts wenn du meinst sie zu kennen.

Wir Denken und Handeln also immer nur mit annahmen und können trotzdem zu konkreten Resultaten damit kommen, es bleibt uns ja auch nichts anderes möglich anscheinend.

paxito schrieb:Natürlich steht es dir frei den Wahrheitsbegriff aufzugeben, leider wird dann auch jede Konversation vollkommen sinnlos.

Es ist eher wie eine Erkenntnis zu der sich nur wenige Menschen durchringen wollen.
Das liegt wohl daran dass sich Fehler eingestehen eben oft nur schwer verkraftet wird vom eigenen Ich.

Du hast aber anscheinend auch schon einen Teil der Wahrheit gefunden denn wenn man das konsequent zu ende denkt kommt man dann irgendwann an den Punkt dass auch ein nachdenken über das Ganze ja schon sinnlos ist.
So wie das Denken selbst und all unsere Vorstellungen, auch vom eigenen Ich.

Es kann auch sehr befreiend sein sich von alten Vorstellungen zu lösen, dadurch eröffnen sich neue Perspektiven.
Die Wahrheit kann man vielleicht fühlen oder erahnen aber nicht wissen.

paxito schrieb:@Gerlind
Ich frag mich immer noch wo du mit deiner Argumentation hin willst oder ob es da überhaupt ein Ziel gibt. Natürlich steht es dir frei den Wahrheitsbegriff aufzugeben, leider wird dann auch jede Konversation vollkommen sinnlos.
Die Antwort auf die Frage: Wie spät? Wäre dann eben auch: Bananentelepathie.
Und irgendwie hab ich nicht den Eindruck, dass das besonders ergiebig oder anschlussfähig ist.

Was bedeutet es, nach der Wahrheit zu forschen wenn ich jemanden nach der Uhrzeit frage ?
Im "Alltag" ist m.E. die "Wahrheit" irrelevant.
"Es ist 03.00 Uhr." "O.k. Danke".
Da forsche ich nicht nach einer Wahrheit.

Ich bin der Meinung, dass die Frage nach einer Wahrheit und einer Definition bei alltäglichen Aussagen, Kommunikation enorm einschränkt auf Funktionales.

Ich denke Kommunikation sollte an erster Stelle stehen und nicht die Wahrheit oder die Definition.
Kommunikation so verstanden hat auch ohne die Wahrheit oder die Definition Sinn.

Beispiel:

Eine Frau erzählte mir, dass sie der Teufel des Nachts am Bein gezogen hat.
Da interessiere ich mich dafür, was sie mir sagen will und ich stelle nicht in Frage, ob es einen Teufel gibt. Sie will mir in ihren Worten eine Erfahrung von ihr mitteilen.

Jetzt kannst du das wieder die Wahrheit nennen.
Aber warum sollten wir über einen Wahrheitsbegriff philosophieren, um miteinander über unsere Gedanken und Erfahrungen zu sprechen.
Wir können doch einfach erstmal davon ausgehen, der andere möchte uns etwas mitteilen , mit dem was er sagt. Und er teilt es so mit, wie er es gerade am für geeignetesten hält.

Passt er seine Sprache erst in Übereinstimmung mit Wörterbüchern an, hat er den ursprünglichen Sinn und Moment verpasst.
Und alle reden nur noch das Gleiche. Ich bin der Meinung da stirbt etwas ab.

Gerlind schrieb:Passt er seine Sprache erst in Übereinstimmung mit Wörterbüchern an, hat er den ursprünglichen Sinn und Moment verpasst.

Nein.

Passt er seine Sprache dem an, was in Wörterbüchern steht, wählt er ein Werkzeug zur Kommunikation, das auf einem Konsens beruht, der in Wörterbüchern festgehalten wurde.

Jedes Wort hat hier eine eigene klar definierte Bedeutung. Die Definition der Wörter ist deshalb wichtig, damit man sie voneinander unterscheiden kann.

Ein Baum ist deshalb als Baum definiert, und grenzt sich dadurch von anderen Worten ab, damit man ihn zB nicht mit dem Wort Katze verwechselt. Darüber herrscht Konsens, was ein Baum ist, und was eine Katze.
Würde jeder die Worte verwenden, wie es ihm gerade in den Kram passt, gäbe es gar keine Kommunikation, sondern nur große Verwirrung.

Genau deshalb ist es auch schwer deinen Worten zu folgen. Sie stimmen oft nicht mit dem überein, was gemeinhin darunter verstanden wird. Du musst dich an die Sinninhalte der Worte halten, und die sind in den Definitionen festgehalten. Drauf hat man sich einfach im Laufe der Sprachentwicklung geeinigt, und wenn dir das aus welchen Gründen auch immer nicht passt, dann bist du auch nicht im Stande diese Kommunikationswerkzeug Sprache richtig anzuwenden.

Es gibt Regeln, wie bei jedem Werkzeug. Es gibt Normen, Parameter, etc. pp. Daran hält sich jeder, der mittels dieses Mediums adäquat Informationen vermitteln möchte. Hält man sich nicht dran, vermittelt man .. Unsinn.

Genauso wie es unsinnig wäre zB einen Löffel zu verwenden, um ein Stück Brot zu schneiden.

Das ist falsch. Warum ist das falsch? Weil der Löffel anderes funktioniert als das Messer. Genau wie der Baum was völlig anderes ist als die Katze, und deshalb auch die Worte, die das beschreiben, einen anderen Sinn tragen.

navi12.0 schrieb:Nein.

Passt er seine Sprache dem an, was in Wörterbüchern steht, wählt er ein Werkzeug zur Kommunikation, das auf einem Konsens beruht, der in Wörterbüchern festgehalten wurde.

Jedes Wort hat hier eine eigene klar definierte Bedeutung. Die Definition der Wörter ist deshalb wichtig, damit man sie voneinander unterscheiden kann.

Ein Baum ist deshalb als Baum definiert, und grenzt sich dadurch von anderen Worten ab, damit man ihn zB nicht mit dem Wort Katze verwechselt. Darüber herrscht Konsens, was ein Baum ist, und was eine Katze.
Würde jeder die Worte verwenden, wie es ihm gerade in den Kram passt, gäbe es gar keine Kommunikation, sondern nur große Verwirrung.

Genau deshalb ist es auch schwer deinen Worten zu folgen. Sie stimmen oft nicht mit dem überein, was gemeinhin darunter verstanden wird. Du musst dich an die Sinninhalte der Worte halten, und die sind in den Definitionen festgehalten. Drauf hat man sich einfach im Laufe der Sprachentwicklung geeinigt, und wenn dir das aus welchen Gründen auch immer nicht passt, dann bist du auch nicht im Stande diese Kommunikationswerkzeug Sprache richtig anzuwenden.

Es gibt Regeln, wie bei jedem Werkzeug. Es gibt Normen, Parameter, etc. pp. Daran hält sich jeder, der mittels dieses Mediums adäquat Informationen vermitteln möchte. Hält man sich nicht dran, vermittelt man .. Unsinn.

Genauso wie es unsinnig wäre zB einen Löffel zu verwenden, um ein Stück Brot zu schneiden.

Das ist falsch. Warum ist das falsch? Weil der Löffel anderes funktioniert als das Messer. Genau wie der Baum was völlig anderes ist als die Katze, und deshalb auch die Worte, die das beschreiben, einen anderen Sinn tragen.

Ich lese, du verstehst nicht, was ich sagen will, bewertest es aber als falsch.(Im Übrigen war der Text an paxito gerichtet.)
Ich kann unsere Meinungsverschiedenheit so stehen lassen.
Ich brauche die eine Wahrheit nicht.
Ich will dich auch nicht unbedingt überzeugen.
Nur, es wiederholt sich unsere Meinungsverschiedenheit ständig.
Daher werde ich inhaltlich in deinem Sinne darauf nicht weiter eingehen.

Denn dann würde m.E. genau der Sinn und der Moment, die ich meine, durch die immer selben vom Thema ablenkenden kommunikativen Rituale verpasst.

Gerlind schrieb:Ich lese, du verstehst nicht, was ich sagen will, bewertest es aber als falsch.

Nein, du versteht offenbar nicht, was ich sagen will, und bewertest es falsch.

Ich weiß, dass es dir darum ging, was diese Frau da in ihrer Geschichte vermitteln wollte, und es erstmal egal ist, ob sie von der eindeutigen Wahrheit spricht, oder nur von irgendwelchen subjektiven Empfindungen dazu.

Nur bist du in dem entscheidenden Satz wieder völlig vom Kurz abgekommen, und hast angefangen vom "ursprünglichen Sinn und dem Moment" zu fabulieren, den man dann angeblich verpasst hätte, wenn man sich an die Definitionen der Worte und an die Wörterbücher hält, etc.

Das ist schlicht Unsinn. Nur weil man die Worte so verwendet, wie sie funktionieren, hat man noch lange nicht den "Sinn und den Moment von irgendwas" verpasst. Das denkst du dir einfach nur aus, und wirst wohl auch niemals anhand irgendeines konkreten Beispiels erklären können, was das überhaupt bedeuten soll: "den ursprünglichen Sinn und den Moment verpassen" wenn man die Worte so verwendet, wie sie im Allgemeinen verstanden werden.

Versuche es doch einfach. Zeig mal auf, wie man mit der korrekten Verwendung von Worten den "ursprünglichen Sinn und Moment einer Geschichte" verpassen kann.
Bin sehr gespannt.

navi12.0 schrieb:Nein, du versteht offenbar nicht, was ich sagen will, und bewertest es falsch.

Ich weiß, dass es dir darum ging, was diese Frau da in ihrer Geschichte vermitteln wollte, und es erstmal egal ist, ob sie von der eindeutigen Wahrheit spricht, oder nur von irgendwelchen subjektiven Empfindungen dazu.

Nur bist du in dem entscheidenden Satz wieder völlig vom Kurz abgekommen, und hast angefangen vom "ursprünglichen Sinn und dem Moment" zu fabulieren, den man dann angeblich verpasst hätte, wenn man sich an die Definitionen der Worte und an die Wörterbücher hält, etc.

Das ist schlicht Unsinn. Nur weil man die Worte so verwendet, wie sie funktionieren, hat man noch lange nicht den "Sinn und den Moment von irgendwas" verpasst. Das denkst du dir einfach nur aus, und wirst wohl auch niemals anhand irgendeines konkreten Beispiels erklären können, was das überhaupt bedeuten soll: "den ursprünglichen Sinn und den Moment verpassen" wenn man die Worte so verwendet, wie sie im Allgemeinen verstanden werden.

Versuche es doch einfach. Zeig mal auf, wie man mit der korrekten Verwendung von Worten den "ursprünglichen Sinn und Moment einer Geschichte" verpassen kann.
Bin sehr gespannt.

Ich interessiere mich für das, was die Frau mir mitteilen möchte. Da interessiert mich eine Subjekt/Objektspaltung zunächst nicht.
Du magst da eine andere Herangehensweise haben.
Ich lese deine Herangehensweise an Kommunikation als eine auf Grundlegendes zu Reduzierende.
Das ist es ja aber gerade was ich kritisch sehe.
Du versuchst nun meiner Lesart nach im Dialog mit mir, dass ich mich auf deine Reduzierungen einlasse, um mir dann zu sagen, siehste ich habe Recht.
So funktioniert das aber in diesem Thema nicht.

paxito schrieb:Bananentelepathie.

Bloß fraglich, ob denn da in nächster Zeit mit ersten Experimenten unter wissenschaftlichen Bedingungen zu rechnen ist.

Gerlind schrieb:Im "Alltag" ist m.E. die "Wahrheit" irrelevant.
"Es ist 03.00 Uhr." "O.k. Danke".
Da forsche ich nicht nach einer Wahrheit.

Und ich habe dich schon mehrfach darauf hingewiesen das selbst so ein banaler Dialog einen impliziten Begriff der Wahrheit vorraussetzt.

Person A: Es ist 3 Uhr.
Person B: Okay, danke.

Wie soll der zweite Satz verstanden werden, wenn nicht als Zustimmung das es wohl 3 Uhr ist, die Aussage also für wahr gehalten wird? Zum Vergleich:

Person A: Es ist 2 Uhr nachts.
Person B: Kann nicht sein, es scheint die Sonne.

Du erinnerst dich an das Fischbrötchen, dass du beim Bäcker bekommst, wenn du Torte bestellst? Regte dich auf, eine Antwort gab es von deiner Seite nicht.
Ohne Wahrheitsbegriff werden so alltägliche Dinge wie Lügen oder Irrtümer unverständlich. Und eben auch eine Einigung was ein beliebiger Satz überhaupt bedeuten soll.
Wahrheit ist in diesem Sinne ganz banal das, worauf wir uns einigen können, dass es der Fall ist. Da steckt noch keine Metaphysik der objektiven Existenz dahinter, wie du immer wieder andeutest, noch nicht mal eine Unabänderlichkeit (im Gegenteil) im Sinne von die (einzige) Wahrheit.
Die Antwort auf deine Frage, was es bedeute die Wahrheit zu kennen, ist dann ebenso banal, es bedeutet, mit anderen sprechen zu können.

Gerlind schrieb:Wir können doch einfach erstmal davon ausgehen, der andere möchte uns etwas mitteilen , mit dem was er sagt. Und er teilt es so mit, wie er es gerade am für geeignetesten hält.
Passt er seine Sprache erst in Übereinstimmung mit Wörterbüchern an, hat er den ursprünglichen Sinn und Moment verpasst.
Und alle reden nur noch das Gleiche. Ich bin der Meinung da stirbt etwas ab.

Da stimme ich dir sogar völlig zu. Das Problem liegt aber nicht am Wahrheitsbegriff.

Gerlind schrieb:Passt er seine Sprache erst in Übereinstimmung mit Wörterbüchern an, hat er den ursprünglichen Sinn und Moment verpasst.

Wie läuft denn eine Kommunikation ohne Worte im ursprünglichem Sinn und Moment ab?

Was meinst Du denn, wie Wörter so ins Wörterbuch kämen? Erfindet die einfach mal wer, völlig unabhängig von Realität, Sachen und Konsens?
Und dann werden alle, die bisher nur gegrunzt haben, gezwungen, so ein Wörterbuch auswendig zu lernen?
Nur Du hast Dich tapfer geweigert.

Junge, Du bist doch ein Troll, wie er im Buche steht.

Gerlind schrieb:Ich lese, du verstehst nicht, was ich sagen will, bewertest es aber als falsch.

Nein, der Falschversteher hier bist schon Du. Ob absichtlich oder unbewusst, sei dahin gestellt (obwohl ich zur Annahme 1 neige. Kann doch einfach nicht möglich sein, dass Du wirklich jedes Wort falsch verstehst, jeden Begriff falsch anwendest, ständig Worte verdrehst. Mit so einem Sprachverständnis schafft man doch noch nicht einmal die VS.
Ergo: Du trollst)

paxito schrieb:Und ich habe dich schon mehrfach darauf hingewiesen das selbst so ein banaler Dialog einen impliziten Begriff der Wahrheit vorraussetzt.

Deine Annahme habe ich ja nun vorausgesetzt in meiner Antwort an dich.
Ich stelle doch aber nicht, gehe ich mal von deiner Annahme einer impliziten Wahrheit aus (ich glaube dich da zu verstehen), jedes mal diese Wahrheit in Frage bei einem Dialog.

Nun gut , gehe ich mal von deiner Annahme aus , so ist die implizite Wahrheit, die ich in einem Dialog impliziere die , der andere will mir etwas vermitteln.

Eine weitere implizite Wahrheit, die ich annehme ist die Unterscheidung meiner Perspektive von der des anderen.

Eine dritte einer meiner impliziten Wahrheiten ist, dass ich sie annehme.

Nun lenkt aber m.E. einer immerwährenter Dialog über eine Wahrheit vom Thema ab.

Also: Wahrheit, die ist, zu kennen , bedeutet nicht , sie anzunehmen. Das wären zwei verschiedene Begriffe von Wahrheit. Dies aber erst zu dialogisieren, wenn ich die Uhrzeit wissen will, würde davon ablenken, mir die Uhrzeit zu sagen.

Hier will ich bedeuten die kleine , zarte Differenz im Dialog, zwischen "Wahrheit" und "was es bedeuten könnte, die Wahrheit zu kennen.".

Gerlind schrieb:Nun lenkt aber m.E. einer immerwährenter Dialog über eine Wahrheit vom Thema ab.

Das lenkt nicht nur ab sondern macht jede Diskussion unmöglich. Anstelle über einen Sachverhalt zu reden, streitet man dann immer wieder über metaphysische Grundannahmen.
Das das hier im Forum sehr häufig geschieht sehe ich ähnlich.

Gerlind schrieb:Ich interessiere mich für das, was die Frau mir mitteilen möchte. Da interessiert mich eine Subjekt/Objektspaltung zunächst nicht.
Du magst da eine andere Herangehensweise haben.
Ich lese deine Herangehensweise an Kommunikation als eine auf Grundlegendes zu Reduzierende.
Das ist es ja aber gerade was ich kritisch sehe.
Du versuchst nun meiner Lesart nach im Dialog mit mir, dass ich mich auf deine Reduzierungen einlasse, um mir dann zu sagen, siehste ich habe Recht.
So funktioniert das aber in diesem Thema nicht.

Ich weiß, um was es dir bei dem Beispiel ging; nämlich darum, dass die Frau natürlich nicht wortwörtlich das erlebte, was sie beschrieb. Dennoch ist es wohl so, dass ihre Beschreibung genau so oder zumindest ähnlich von ihr wahrgenommen wurde, und sie mir das mit entsprechenden Worten vermittelt. Wobei hier der Sinn der Worte schon immer auch der sein muss, wie er im Allgemeinen verstanden wird, weil er ja eine Information transportieren soll, die mir einen verständlichen Eindruck von ihrem Befinden vermittelt.

Dass in so einem Gespräch auch ganz andere Informationen neben den verbalen vermittelt werden, und ebenso von einem aufmerksamen Zuhörer aufgenommen werden müssen, um "den Sinn der Situation in dem Moment" zu erfassen, ist doch selbstverständlich.

Deine Aussagen geben das aber in keinster Weise wider, sondern konzentrieren sich auf das Diskreditieren von dem Werkzeug Sprache, und das ist schlicht zu kurz gesprungen.

Statt dich hier daran abzuarbeiten das Medium Sprache als solche zerreden zu wollen, was dir nebenbei bemerkt nicht gelungen ist, wäre es vernünftiger auf die nonverbale Kommunikation im Sub- und Kontext einzugehen.
Damit hättest du deinen Gedanken besser eingefangen, behaupte ich.

navi12.0 schrieb:Deine Aussagen geben das aber in keinster Weise wider, sondern konzentrieren sich auf das Diskreditieren von dem Werkzeug Sprache

Na ja, Sprache ist natürlich schon erörterbar hinsichtlich der Frage, was sie transportieren kann (Qualia bspw. kann sie nicht exakt widerspiegeln wörtlich, da fehlt die - Achtung: subjektive Übereinkunft).

navi12.0 schrieb:wäre es vernünftiger auf die nonverbale Kommunikation im Sub- und Kontext einzugehen

Ist schwierig in einem Forum, wo es aufs Geschriebene ankommt.

@FlamingO
Videoforum?

@paxito

Nonverbale Foren :ask:
Wie, was, wo?

FlamingO schrieb:Na ja, Sprache ist natürlich schon erörterbar hinsichtlich der Frage, was sie transportieren kann (Qualia bspw. kann sie nicht exakt widerspiegeln wörtlich, da fehlt die - Achtung: subjektive Übereinkunft).

Sicher, ist hier aber nicht mal das Problem gewesen. Man kann das schon durchaus adäquat umschreiben, was in der Frau mehr oder weniger vorging, ohne den Wahrheitsgehalt von Worten gänzlich in Frage zu stellen.

FlamingO schrieb:Ist schwierig in einem Forum, wo es aufs Geschriebene ankommt.

Warum soll man die Aspekte einer nonverbalen Kommunikation nicht auch beschreiben können? Jeder Poet tut doch im Grunde nichts anderes, als bestimmte Stimmungen mit Worten einzufangen.

FlamingO schrieb:Nonverbale Foren :ask:
Wie, was, wo?

Bist du etwa bei keinem Telepathenstammtisch?!? 🎤🧠

navi12.0 schrieb:Warum soll man die Aspekte einer nonverbalen Kommunikation nicht auch beschreiben können?

Lauschend harre ich den da kommenden Ausführungen ...

Nemon schrieb:Bist du etwa bei keinem Telepathenstammtisch?!? 🎤🧠

Ach menno, da hab ich wohl wieder mal was verpasst, hm? ;)

FlamingO schrieb:Lauschend harre ich den da kommenden Ausführungen ...

Hätte ich erlebt, wie die Frau im Ganzen in dem Moment ihrer Erzählung auf mich gewirkt hatte, könnte ich es doch beschreiben, oder nicht? Wie hat sie die Wörter betont, wo hat sie eher mit ihrer Wortwahl gehadert, wie hat sie dabei geatmet, wie ihr Gesicht verzogen, wie gestikuliert, etc. pp. Sind doch alles Sachen, die sich durchaus in Worte fassen lassen, um den "Wahrheitsgehalt der Situation in dem Moment" wider zu geben. Dass man dem dann trotzdem nicht 1:1 nachspüren kann, ist doch völlig klar, aber deshalb sind die Worte bzw. auch der Sinn dahinter doch nicht gleich unwahr.

Das ist doch, wenn ich es diesmal richtig verstanden hatte, genau das, was Gerlind vermisst hatte, und es einfach mit der Behauptung "Worte können die Wahrheit nicht wider geben" zu verkürzen versuchte. Wobei hier ein großer Kampf um den Wahrheitsbegriff generell entbrannte, was an sich schon ziemlich daneben war.

navi12.0 schrieb:Das ist doch, wenn ich es diesmal richtig verstanden hatte, genau das, was Gerlind vermisst hatte, und es einfach mit der Behauptung "Worte können die Wahrheit nicht wider geben" zu verkürzen versuchte

Das denke ich nicht. Wenn man sich Mühe gibt bei der Ausformulierung, wird man für seine eigene, subjektiv empfundene Wahrheit immer Worte - und zwar passende - finden.