"Worte sind Taten." Wittgenstein

@Gerlind

Die Möglichkeit, Sprache eine andere Struktur zu geben, wäre jedenfalls bereits integraler Bestandteil der Matrix.
Eine sprachbasierte Matrix mit der Sprache überwinden zu wollen ist wie Naturgesetze mit Naturgesetzen überwinden zu wollen.
Beides kann man versuchen, gebe ich aber keine Aussicht auf Erfolg.

Wenn die Sprache den Verstand verhext und das nicht möchte, darf man die Sprache nicht mehr nutzen - sagt der Pragmatiker in mir. :Y:

Yooo schrieb:Eine sprachbasierte Matrix mit der Sprache überwinden zu wollen ist wie Naturgesetze mit Naturgesetzen überwinden zu wollen.

"Sprache" läßt sich ändern. Und hat sich im Laufe der Jahrhunderte verändert.
Die eine Vernunft, die sie heute spricht, gibt es auch noch nicht immer.

Yooo schrieb:Die Möglichkeit, Sprache eine andere Struktur zu geben, wäre jedenfalls bereits integraler Bestandteil der Matrix.

Das glaube ich nicht.

Gerlind schrieb:Das glaube ich nicht.

Möglicherweise weil wir eine unterschiedliche Ansicht darüber haben, was die Matrix in dem Sinne wäre.
Wenn man die Matrix aus dem Film ändert, hat man auch nur eine neue Version davon (was letztlich ja auch passiert ist :-) ).
Auch hier war die Option ihr zu entkommen: Einfach nicht mehr einklinken, wenn man es nicht will und die Möglichkeit dazu hat.
Für mich wären es die Regeln nach der sich Sprache bildet, nicht die Regeln nach denen "man" sie benutzt oder die Regeln die sich eingeschliffen haben also die Regeln eine Ebene darunter und was daher daraus entstehen kann oder entstanden ist.

Yooo schrieb:Möglicherweise weil wir eine unterschiedliche Ansicht darüber haben, was die Matrix in dem Sinne wäre.
Wenn man die Matrix aus dem Film ändert, hat man auch nur eine neue Version davon (was letztlich ja auch passiert ist :-) ).

Ja. Eine Matrix zu ändern, die existiert, bedeutet nicht notwendigerweise keiner anderen verfallen zu sein.
Mir geht es nicht per se um Änderung einer Matrix , eher um die Möglichkeit , sie zu erkennen, wenn sie existiert.

Yooo schrieb:Für mich wären es die Regeln nach der sich Sprache bildet, nicht die Regeln nach denen "man" sie benutzt oder die Regeln die sich eingeschliffen haben also die Regeln eine Ebene darunter und was daher daraus entstehen kann oder entstanden ist.

Die Sprache ist m.E. das erste, wo wir uns hier mit begegnen.
Und ich habe die Hoffnung, dass es mehr Möglichkeiten gäbe, als Gegebenes multiplizierent zu wiederholen.

@Gerlind
Wäre Neusprech, so wie aus dem Roman von George Orwell's 1984, eine Matrix in deinem Sinne?

"Neusprech soll nach und nach die Alltagssprache („Altsprech“) verdrängen und dient dazu, den Wortschatz zu reduzieren, um so differenziertes bzw. nuanciertes Denken zu erschweren. Das zeigt der Satz „Altdenker unbauchfühl Engsoz“ (Oldthinkers unbellyfeel Ingsoc) im Kommentar der Parteizeitung in Neusprech. Die bestmögliche Übersetzung in Altsprech lautet: „Derjenige, dessen Weltanschauung sich vor der Revolution geformt hat, kann die Prinzipien des Englischen Sozialismus niemals in seiner letzten Tiefe erfühlen und verstehen“. Dies wäre aber nur eine unzureichende Übersetzung.

Gab es in Altsprech für jedes Adjektiv noch ein entsprechendes Gegenteil, so wird in Neusprech jedes Gegenteil durch ein vorangestelltes un- gebildet. So lautet zum Beispiel das Gegenteil von gut ungut und von warm unwarm. Steigerungsformen werden durch ein vorangestelltes plus (Komparativ) beziehungsweise doppelplus (Superlativ) gekennzeichnet: So werden beispielsweise besser und am besten durch plusgut bzw. doppelplusgut ersetzt. Außerdem werden fast alle Unregelmäßigkeiten an die Regeln angeglichen. Längere Bezeichnungen wie Ministerium für Wahrheit werden einfach zu Miniwahr verkürzt. Dahinter verblasst auch die ursprüngliche Bedeutung der Worte."

(Wikipedia: 1984 (Roman)#Neusprech)

@Flitzschnitzel

ich halte das, was ich "Matrix" nenne, für möglich.

Ich meine mit "Matrix" sowas wie ein einheitliches Programm, wie man zu denken und zu sprechen hätte.
"Man" denkt so, man spricht so. Daneben und darüberhinaus darf nicht gedacht oder gesprochen werden.
Wörterbücher und Expertokratie haben selbstständiges Denken ersetzt.

Gerlind schrieb:Ich meine mit "Matrix" sowas wie ein einheitliches Programm, wie man zu denken und zu sprechen hätte.

Und wozu? Welche zugrundeliegenden Komponenten sollten da eingespeist werden?

Gerlind schrieb am 12.05.2020:Um es zu konkretisieren: Inwieweit sind Krankheiten, Seuchen, Hunger in der Welt, menschengemachte Klimaveränderung auf eine möglich sprachbasierte Matrix zurück zu führen ?

Und in wie weit stützen innerhab dieser Matrix solch thematisierte Themen die Aufrechterhaltung der angesprochen Probleme durch ihre sprachliche Art der Thematisierung ?

Gerlind schrieb:Ja. Eine Matrix zu ändern, die existiert, bedeutet nicht notwendigerweise keiner anderen verfallen zu sein.
Mir geht es nicht per se um Änderung einer Matrix , eher um die Möglichkeit , sie zu erkennen, wenn sie existiert.

Gerlind schrieb:Ich meine mit "Matrix" sowas wie ein einheitliches Programm, wie man zu denken und zu sprechen hätte.
"Man" denkt so, man spricht so. Daneben und darüberhinaus darf nicht gedacht oder gesprochen werden.
Wörterbücher und Expertokratie haben selbstständiges Denken ersetzt.

Ich bekomme das einfach nicht auf einen Nenner.
Könntest Du mal ein Beispiel nennen ?

Gerlind schrieb:ich halte das, was ich "Matrix" nenne, für möglich.

Ich meine mit "Matrix" sowas wie ein einheitliches Programm, wie man zu denken und zu sprechen hätte.
"Man" denkt so, man spricht so. Daneben und darüberhinaus darf nicht gedacht oder gesprochen werden.
Wörterbücher und Expertokratie haben selbstständiges Denken ersetzt.

Ich halte das meiste was ich erdenken kann für möglich, das macht es aber nicht wahrscheinlicher.^^
Was macht so eine Matrix wie du die dir vorstellst denn wahrscheinlich?

Yooo schrieb:Ich halte das meiste was ich erdenken kann für möglich, das macht es aber nicht wahrscheinlicher.^^
Was macht so eine Matrix wie du die dir vorstellst denn wahrscheinlich?

Die Sprachschablonen vieler Zeitgenossen und ihre teilweise aggressive Reaktion auf mitgeteilte Möglichkeiten von Matrix.

Zz-Jones schrieb:Ich bekomme das einfach nicht auf einen Nenner.
Könntest Du mal ein Beispiel nennen ?

Knapp gesagt: Der eine Nenner, der eine Punkt, die eine Klarheit, sind möglicherweise Ausdrücke einer Matrix.

@Gerlind

Geht dein Fundus an Erklärungen auch über Sätze, die aus einem oder vier Worten bestehen, hinaus? In deinem Denken mag dir das einleuchtend erscheinen, aber als weiterführende Diskussionsgrundlage ist das einfach zu dürftig, was da von dir kommt. Du machst es dir ziemlich einfach. Eine umfangreichere Erörterung der an dich gerichteten Fragen sollte schon sein, sonst gibt das nix.

FlamingO schrieb:Geht dein Fundus an Erklärungen auch über Sätze, die aus einem oder vier Worten bestehen, hinaus? In deinem Denken mag dir das einleuchtend erscheinen, aber als weiterführende Diskussionsgrundlage ist das einfach zu dürftig, was da von dir kommt. Du machst es dir ziemlich einfach. Eine umfangreichere Erörterung der an dich gerichteten Fragen sollte schon sein, sonst gibt das nix.

Ich halte eine Matrix, ein einheitliches Programm , nach der/dem sich Menschen unbedingt ausrichten für möglich.
Dieses Thema gilt der Eröterung, wie man das herausfinden könnte.
Ich halte da eine Thematisierung des Themas für eine möglicherweise gute Herangehensweise.

Ich denke viele Dinge, die problematisiert werden, halten durch ihre Art der Problematisierung, das, was sie problematisieren mit aufrecht.

Dies will ich durch meine Herangehensweise hier umgehen.

Ich beobachte z.b. , dass Menschen oft einer Nenner , den Punkt, die Klarheit suchen. Was mir einen möglich Anhaltspunkt zeigt, das eine Matrix vorliegt.

Gerlind schrieb:Dies will ich durch meine Herangehensweise hier umgehen.

Tja, dann wirst du von nun an schweigen müssen.

FlamingO schrieb:Tja, dann wirst du von nun an schweigen müssen.

Den Schluß versteh ich nicht.
Meines Erachtens ist es möglich zu schreiben ohne einen endgültigen Punkt zu setzen.

Gerlind schrieb:Den Schluß versteh ich nicht.

Wittgenstein'scher Schluss.

FlamingO schrieb:Wittgenstein'scher Schluss.

Ein Schluß seiner ersten Abhandlung, nach dem er sie abgeschlossen hat.
Danach sah er m.E. bewiesen, dass eine Ideal-Sprache nicht ohne normale Sprache funktionieren kann.
Und er schrieb die philosophischen Untersuchungen, wo er u.a. normale Sprache als nicht defizitär betrachtet.

Gerlind schrieb:Ein Schluß seiner ersten Abhandlung, nach dem er sie abgeschlossen hat.

Hast du denn brav alles von 1 bis 7 Wort für Wort gelesen oder hast du gepfuscht und bist bei 4.0411 oder spätestens 4.1252 direkt zum Ende gesprungen? Ehrliche Antwort, bitte ;) :klugmaul:

Nemon schrieb:Hast du denn brav alles von 1 bis 7 Wort für Wort gelesen oder hast du gepfuscht und bist bei 4.0411 oder spätestens 4.1252 direkt zum Ende gesprungen? Ehrliche Antwort, bitte ;) :klugmaul:

Ich habe die philosophischen Untersuchungen Satz für Satz gelesen.
Ich halte das aber nicht für eine Bedingung zur Meinungsäusserung übers Thema.
Ich denke nicht, dass in der Rubrik "Philosophie" auf dieser Plattform nur fertig studierte Philosophen schreiben dürfen.
Genau das finde ich so gut.
Man darf philosophieren ohne Philosoph zu sein.
Frei nach Kant: den Mut haben sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.(ich habe Kants Kritik nicht ganz gelesen.)
Und dies nach meiner Folgerung der Sätze der philosophischen Untersuchungen in normaler Sprache. Also: nicht-akademisch.

Dieses Forum der Philosophie ist m.E. doch gerade keine philosophische Akademie.

Und bisher habe ich hier auch noch nicht professionell Philosophisches von einem professionellen Philosophen gelesen.