Bringt mir Philosophie was?

RedBird schrieb:Fragen zu stellen

Kybela hat eine Frage:
Stand Platon für Euthanasie und Eugenik höchstpersönlich oder war das nur eine Idee, die er in den Raum stellte?

Bishamon schrieb:Kybela hat eine Frage:
Stand Platon für Euthanasie und Eugenik höchstpersönlich oder war das nur eine Idee, die er in den Raum stellte?

Puh, ich kann ihn leider nicht persönlich fragen.
Das ganze Buch basiert allerdings sehr stark auf Mystik und Utopie, so hat man sich damals ausgedrückt. Ich persönlich glaube nicht, dass jemand so ei Buch schreibt, wenn er nicht auch in diese Richtung denkt.
Bei Lesen muss man sich in die Zeit eindenken können um das Buch zu verstehen.
Eugenik war kein Tabuthema sondern stand in den Foren regelmäßig zur Debatte.
Man sollte nicht den Fehler machen, die großartigen Werke Platons an diesen einzelnen Tabubegriffen zu messen.
Schopenhauer war ein Sexist, Schelling war größenwahnsinnig, von Nietzsche fangen wir garnicht erst an.

RedBird schrieb:Besonder zu empfehlen:

Schelling - Von der Weltseele
Schopenhauer- Die Welt als Wille und Vorstellung

Das ist beides als PDF im Internet zu finden, sehr zu empfehlen.
Schwer zu lesen aber sehr, sehr wichtig.

Ich wäre ja mal gespannt, was aus der Kombination @Feuerseele / Wittgenstein so entstehen würde
Ihre Traktate haben ja - bei oberflächlicher Betrachtung - eine ähnliche Form. Vielleicht würde dieses Türen öffen zur Bereitschaft, sich mit Logik auf höchstem Niveau auseinanderzusetzen

Und der Schlussatz des Tractatus logico-philosophicus (nach überschaubaren 115 Seiten - zugegeben: krasses Formel-Zeug ist auch dabei - jedenfalls in meiner Taschenbuch-Ausgabe), hat doch etwas viel versprechendes, in Bezug auf @Feuerseele:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

@Feuerseele, lies doch da mal rein :)

Nemon schrieb:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Das wäe der Tod, der Entwicklungen vieler Ideen.
Sprache ist eine Falle, wenn es um die Vermittlung von geistigen Ideen geht, die je nur mit Sprache zu vermitteln sind.
Wenn die Denker nicht in der richtigen DenkSpur MITdenken, nützen die besten Worte nichts.

Ich kenne den Spruch und stimme der Aussage nicht zu.

Von vielem kann man nicht SOFORT sprechen.
Oft muss man nur erst eine Formulierung finden und ggf neue Begriffe oder Kommbinationen aus fremden Fachgebieten verwenden um das Neue vermitteln zu können.
Und..neue Entdeckungen haben keine Begriffe.
Wie will man eine Idee (=Geistiges), die keiner kennt formulieren und zugänglich machen?...was keiner kennt ist demjenigen als Ganzes ja unzugänglich und so kann err nicht ZUR Sache mitdenken können.

Feuerseele schrieb:Das wäe der Tod, der Entwicklungen vieler Ideen.
Sprache ist eine Falle, wenn es um die Vermittlung von geistigen Ideen geht, die je nur mit Sprache zu vermitteln sind.
Wenn die Denker nicht in der richtigen DenkSpur MITdenken, nützen die besten Worte nichts.

Ich kenne den Spruch und stimme der Aussage nicht zu.

Von vielem kann man nicht SOFORT sprechen.
Oft muss man nur erst eine Formulierung finden und ggf neue Begriffe oder Kommbinationen aus fremden Fachgebieten verwenden um das Neue vermitteln zu können.
Und..neue Entdeckungen haben keine Begriffe.
Wie will man eine Idee (=Geistiges), die keiner kennt formulieren und zugänglich machen?...was keiner kennt ist demjenigen als Ganzes ja unzugänglich und so kann err nicht ZUR Sache mitdenken können.

Du hast die Aussage nciht verstanden.
Wenn du Formulierungen findest, kannst du ja darüber sprechen. Es ist ein Lernprozess.
Nur wenn du das nicht kannst, musst du schweigen.

Wenn du dich in einen solchen Satz nicht eindenken kannst/willst, wie willst du denn dann wirklich philosophieren. Was du schreibst wird immer ein Selbstgespräch bleiben. Nicht, weil alle anderen zu blöd sind um sich einzudenken, sondernw du nur um die selbst kreist.

@Feuerseele
Die Sätze vor dem Schlussatz des Tractatus (Archiv-Version vom 01.05.2019) lauten übrigens wie folgt:

Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.) Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

Und dies ist der erste:

Die Welt ist alles, was der Fall ist.

Dazwischen liegt ein interessanter Weg. Der ist streckenweise hoch kompliziert, aber man muss ja nicht unbedingt jeden Satz mitgehen.

Nemon schrieb:Tractatus logico-philosophicus

http://tractatus-online.appspot.com/Tractatus/jonathan/D.html

Ohne Begleitliteratur steig ich aus. Und mit, ist das trotzdem schwer verdauliche Kost.

Für mich interessant:

Wittgenstein nimmt am Ersten Weltkrieg teil. In dieser Zeit entsteht das "Tractatus Logico Philosophicus". Da Wittgenstein glaubt, mit diesem Werk alle Probleme und Fragen der Philosophie ein für alle Male gelöst zu haben (nämlich in dem er nachgewiesen sind, dass die meisten von ihnen sinnlose Scheinfragen sind), beschließt er nicht mehr zu philosophieren.

https://www.brgdomath.com/philosophie/erkenntnistheorie-tk10/wittgenstein-1-sprache-als-abbild/ (Archiv-Version vom 30.03.2019)

Bishamon schrieb:beschließt er nicht mehr zu philosophieren.

... was aber nicht das Ende der Geschichte ist ;)

@Bishamon
Von der von dir verlinkten Seite, die W. und das Umfeld ja schön darstellt:

Beispiele für solche problematischen Sätze haben wir in der Auseinandersetzung mit dem Wiener Kreis bereits kennen gelernt. Es sind vor allem Sätze, die nur vorgeben, etwas abzubilden, es in Wirklichkeit aber nicht tun, entweder weil ihre Begriffe ins Leere zielen (das wäre ein Fehler auf der semantischen Ebene) oder weil die syntaktische Verknüpfung der Begriffe in der Realität nichts abbildet. Beispiele für ersteres wären Sätze wie "Auf der Wiese steht ein Einhorn", "Gott existiert", "Gott existiert nicht", "Das Nichts nichtet", "Die "Mona Lisa" von da Vinci ist schön" u.a.m. Beispiele für letzteres wären Sätze wie "Der Baum ist verliebt", "Das Geodreieck ist traurig", "Der Stein weint" ...

Und genau diese Probleme, die wahrscheinlich mindestens jede 2. Fragestellung auch auf diesem Bord meist schon von der Ausgangsfrage her durchzieht, treiben mich hier immer um und fast überall, wo sonst dikutiert wird. Daher steige ich oft damit ein, dass ich Beiträgen die Logik abspreche (das geht leider auf die Schnelle und mit wenigen Sätzen nicht immer 100% treffsicher). Genau genommen kann man ab diesem Punkt ja erst mal gar nicht weiter reden - vorausgesetzt, es soll sinnvoll sein. Das Verständnis für diese Problematik vermisse ich allenthalben.

Noch ein Absatz von der verlinkten Seite:

Ziel Wittgensteins ist es, eine Grenze zwischen sinnvollen, die Wirklichkeit abbildenden, und nicht-sinnvollen, d.h. in der Wirklichkeit nichts abbildenden Sätze zu finden. Er meint, im "Tractatus" diese Grenze auch tatsächlich gefunden zu haben (wo genau, muss uns in diesem Zusammenhang nicht kümmern). Tatsache für Wittgenstein ist, dass er mit dieser Grenzlinie auch die Sätze der Philosophie, die ja per definitionem nichts abbilden, also die Sätze, in denen er seine Theorie formuliert, schrittweise eliminiert und eliminieren muss. Wittgenstein vergleicht diesen Prozess mit einer Leiter, auf der er in die Höhe klettert, um sie anschließend umzustoßen, weil eine Rückkehr auf die Erde weder möglich noch wünschenswert ist.

Das hatte ich alles @Feuerseele mal wohlwollend (wirklich!) anempfohlen, da bei ihr sich immer - auf tragische Weise - alles um "Logik" dreht, wobei leider aber im gesamten System keine Stringenz herrscht.

Nemon schrieb:... was aber nicht das Ende der Geschichte ist

ja, er hat es sich dann doch anders überlegt:

Die Diskussionen mit großen Philosophen wie Bertrand Russell, der mich ja wegen meines Tractatus nach Cambridge geholt hat, und mit den Studenten führte allmählich dazu, dass ich meine eigene sprachphilosophische Theorie, dass Sprache die Aufgabe hat, Wirklichkeit abzubilden, aufgab.

Mir wurde klar, dass "die Wirklichkeit" zu beschreiben nur eine von vielen
ganz unterschiedlichen Aufgaben von Sprache ist. Damit konnte ich meine These, dass zu philosophischen Fragen nur noch geschwiegen werden könne, nicht mehr aufrechterhalten.

https://www.brgdomath.com/app/download/7592329475/160418_Sprachphilosophie_Wittgenstein.pdf?t=1460804685

RedBird schrieb am 15.05.2019:Du hast die Aussage nciht verstanden.
Wenn du Formulierungen findest, kannst du ja darüber sprechen. Es ist ein Lernprozess.
Nur wenn du das nicht kannst, musst du schweigen.

Ich bin der Meinung, dass...
...alles was gesagt werden kann, ist nicht ALLES.

Sehr vieles was nicht gesagt werden kann, kann erlebt werden.
Logische Sätze können das Ganze nicht umfassen.

Feuerseele schrieb:Ich bin der Meinung, dass...
...alles was gesagt werden kann, ist nicht ALLES.

Sehr vieles was nicht gesagt werden kann, kann erlebt werden.
Logische Sätze können das Ganze nicht umfassen.

Genau das sagt der Satz aus:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

Du hast ihm nur widersprochen, weil du ihn nicht verstehst.

Alles was gesagt werden kann wurde gesagt.
Aber es wurde nicht alles verstanden, und schon gar nicht mit Konsens.

RedBird schrieb am 14.05.2019:Eine These ist ein Behauptung.

Dann sind Thesen das was am Anfang einer ggf sehr wichtigen Erkenntis steht und brauchen eine länger Zeit des Diskudierens.
Ohne Behauptungen kommt es zu keiner Überlegung.
Ohne Überlegung zu keiner Theorie.
Ohne Theorie zu keiner Praxis.
Theorie und Praxis sind durch Thesen möglich.
..oder was sagst du?

RedBird schrieb am 14.05.2019:Hast du das Buch von Platon wirklich gelesen und verstanden?
Es ist ein recht schwieriges Buch.
Es juckt mich fast in den Fingern dir dazu Fragen zu stellen aber der einzige Grund dafür wäre, deine Aussage auf Wahrheitsgehalt zu prüfen und das ist ein eher niederes Motiv, deshalb unterlasse ich das.

Ob ich das Buch so verstanden habe wie es gemeint war oder wie es alle anderen verstanden haben, weiß ich nicht. Ich denke, dass ich vieles anderes sehe/verstehe.
Frage mich ruhig, aber ich will dir sagen, dass ich keines der gelesenden Bücher auswendig kenne.

Warum ist es ein niederes Motiv, meine Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen?
Wie wird eine Aussage überprüft?
...ach oder meinst du meine Aussage, dass ich aussage, dass ich das Buch gelesen habe? ....naja, da könnte ich es nur aus dem Bücherregal holen und dir etwas daraus abschreiben.. aber das ist wahrscheinlich auch möglich, ohne dass ich das Buch selbst besitze.
Tya, am Ende bleibt immer der Glaube daran dass der Nächste die Wahrheit spricht.
Dieses Restrisiko, spielt im lebendige Leben immer mit.
Also, ich kann Menschen die ich im echten Leben persönlich kenne leichter Glauben als Menschen die ich nur per Forum kenne.
Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, dass du mir wahrscheinlich nicht glauben wirst. Oder soll ich dir dazu mal meine Büchersammlung zeigen? :-)

LG

Philosophie ist *die* Meta-Wissenschaft, bei der alles anfängt und anfing (wobei der Bezug zur Mathematik hier noch zu debattieren wäre).

Die Philosophie ermöglicht es uns erst, über Dinge und die systematische Erfassung jener Dinge zu sprechen. Dabei erkennen wir Logik und Vernunft als die Instanzen an, die es uns erst ermöglichen, Philosophie zu betreiben. Ohne sie würden wir allein schon Logik selbst nicht entwickeln können, geschweige denn Systeme über Erkenntnis-und Wissenschaftstheorie. Ebenso in anderen Bereichen wie Ethik, Politik oder Ästhetik ist es der philosophisch-vernünftige Gedanke, der den Anfang setzt. Denn alles andere wäre Dogmatik - welche interessanterweise wieder aus einem ursprünglich philosophischen Ansatz entspringt. Man denke dabei an religiöse oder sozialistische bzw. kommunistische Systeme, welche ursprünglich einem Denkansatz sowie einem System entsprungen sind, sich aber in gefährliche Ideologien entwickelt haben.

Deswegen: Ja, Philosophie bringt immer was. Sei es, weil man Regeln für das Zusammenleben erstellen muss (Ethik und Politik), sei es, weil man herausfinden muss, was Wahrheit, Erkenntnis, Wissen ist (Erkenntnis-und Wissenschaftstheorie) oder sei es, weil man sich allgemein um die Beschaffenheit der Welt Gedanken macht (Ontologie und Metaphysik). Natürlich gibt es noch genügend andere Disziplinen und Teildisziplinen, die ihrerseits wichtig sind (wie die Philosophie des Geistes, die eng mit Neurowissenschaften zusammenarbeiten), aber ich kann sie nicht alle gleichermaßen behandeln.

Oft ist es auch einfach so, dass Menschen ihre "Lebensphilosophie" konstruieren, damit sie wissen, wie sie als rationaler Agent im Universum agieren und sich entsprechend auf verschiedene Situationen einstellen müssen.

Neben all den Aspekten meines Vorredners finde ich, dass Philosophie einem persönlich etwas bringt. Man muss nicht einmal mit den Thesen und Ansichten des Denkers konform gehen, es reicht schon wenn man dadurch beginnt zu reflektieren, sich, anderes, um sich damit auseinander zusetzen und damit zu lernen, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, um eindimensionalen Denken zu entgehen.

@freddymity
Naja, mein Vater hat mir früher als ich immer soviel Bücher über Philosophie und so las, gesagt das ich mit Dingen beschäftigen soll die Geld bringen, und aufhören soll meine Zeit mit unnötigen Sinnierungen über Gott und die Welt zu vergeuden.
Alles in allem hat mein alter Herr Recht behalten. Philosophie ist ein Fass ohne Boden. Habe viele Jahre in Gedanken versunken verschwendet, während andere unterbelichtete Freunde das große Geld gemacht haben. Statt meine Zeit mit philosophieren zu verbringen, hätte ich meine Kreativität lieber nutzen sollen um Geld zu machen. Nachher ist man bekanntlich immer schlauer. Jetzt arbeite ich in einem festen Arbeisverhältnis habe eine Familie und Fixkosten und muss zusehen gut über die Runden zukommen.

Letztlich komme ich zu folgender Weisheit die mein Leben prägt:
"Der Mensch ist geboren das Leben zu leben, und nicht dazu das Leben zu verstehen."

Wir haben nicht die Fähigkeiten hinter den Vorhang des Lebens zuschauen, egal wie sehr wir das auch wollten.
Lebt euer Leben und nutzt die begrenzte Zeit das beste daraus zumachen.
Seid fair und korrekt zu euren Mitmenschen, denn auch ihr wollt fair und korrekt behandelt werden.
Achtet auf euren Körper und blast nicht trübsal bei Problemen. Probleme und Schwierigkeiten scheinen zwar manchmal unüberwindbar. Aber Hindernisse gehören nuneinmal zum Leben. Bleibt positiv und motiviert, dann lösen sich die meisten Probleme in Luft auf und plötzlich wird aus einem Elefant eine Mücke.
Ich versuche nach diesen Prinzipien zu Leben, und das klappt ganz gut.
Liebe Grüße von
Mahatma -The Big Soul-

@Mahatma
Ich bezweifle arg, dass die mit dem großen Geld ein lebenswerteres Leben führen, als die mit einem großen Weisheitsfundus, welchen die Philosophie in erster Linie bietet.

Wir haben eine Begabung zum Denken bekommen, und daraus erwuchs das Fach. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

JConstantine schrieb:Neben all den Aspekten meines Vorredners finde ich, dass Philosophie einem persönlich etwas bringt. Man muss nicht einmal mit den Thesen und Ansichten des Denkers konform gehen, es reicht schon wenn man dadurch beginnt zu reflektieren, sich, anderes, um sich damit auseinander zusetzen und damit zu lernen, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, um eindimensionalen Denken zu entgehen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht..

Erkenne dich selbst, hieß es schon in Delphi. Das macht schließlich die Reife aus, die man erlangen muss, um überhaupt ein würdiges Leben führen zu können.

Der Elefant kann den Karen aus dem Dreck ziehen, nicht die Mücken!

Mahatma schrieb am 03.06.2019:Hindernisse gehören nuneinmal zum Leben. Bleibt positiv und motiviert, dann lösen sich die meisten Probleme in Luft auf und plötzlich wird aus einem Elefant eine Mücke.

Wen man einen Elefant braucht aberr nur tausend Mücken da sind, muss man das Rad erfinden.

Wichtige Ereignisse/Elefanten/Situationen können von Mücken verhindert werden.
Ein gewüschtes Ergebnis, welches den Elefante benötigt, kommt nicht zustande, wenn nur Mücken da sind.
Wer den Bäcker braucht, dem helfen viele Brötchen nicht weiter.
Manchmal braucht es den Elefanten und keine Mücke oder Mücken.
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Politiker sind die Elefnten unter den Bürger"mücken".
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Viele lässtige Mücken kommen ohne Eigenanstrengung von A nach B wenn sie 1en Elefanten reiten. Viele Industriebosse kommen weiter, wenn sie einen Elefanten haben.
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Situatione fangen immer klein(Mücke) an und werden größer (Elefant). (Die Potenzierung der Fehler/Dummheit/Unaufmerkssmkeit/Ignoration)
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Einzelne Menschenleben sind die Mücken unter einem globalen Ereignis (Elefant).
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Die Erde (Elefant) reist mit vielen lässtigen Mücken (Menschen) durch den Weltraum. Sie saugen das Blut der Erde (Erdöl) auf und nähren sich davon. Der Elefant (Erde) leidet an einer Giftmückenplage (Menschen), sie sitzen auf seiner Haut (Erdkruste) und seinen Augen, sodass er blind dahinläuft, geradewegs dem Abgrund zu. Giftmücken spritzen Gift in die Erde (Erdöl+Bohrlöcher+Gift). Diese, heute noch kleine Mückenaktion, wird ggf ein Elfant der das ganze Glashaus zerstört, nicht nur das Glas.
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Der Erde ist eine Kugel, der Elefant, das Rad, welches die Mücken rollend durch den Kosmos reisen läßt.
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Wenn man eine Mücke zum Elefanten macht, kann dies sehr nützlicch sein, denn dies dient zu Übungszwecken.
Es ist besser an Kleinigkeiten zu lernen als an großen Problemen.
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Je mehr Giftmücken (das Kleine) ein hohes Amt (das Große) bekommen, desto mehr wird die Menschheit unter vielen zusammengekommenen Kleinigkeiten leiden, da sie zusammen eine globale/großen Auswirkungen haben.
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Ein großes Anliegen/Elefant, braucht viele Mücken/Arbeiter um es zu erschaffen.
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Am besten ist es, wenn man den Elefanten vernünftig einsetzt.
Wenn unvernünftige und lästige Mücken den Elefanten reiten, kommt es zur Katastrophe.
Der Elefant kann den Karen aus dem Dreck ziehen, nicht die Mücken!

Philosophie+Kreativität ist wie Mathematik+Zahlen, beides führt mit der Zeit zu Idee und Ergebnisse.

Ist mein Eintrag philosophisch oder indiotisch?...oder was ist er?

Feuerseele schrieb am 18.06.2019:Philosophie+Kreativität ist wie Mathematik+Zahlen, beides führt mit der Zeit zu Idee und Ergebnisse

Die Analogie ist leider Unsinn.
Zahlen sind nichts weiter als Symbole, die Inhalte Erfassbar machen.

Kreativität sagt überhaupt nichts über die Sinnhaftigkeit eines Denkprozesses aus. Du kannst den ganzen Tag denken und totzdem zu komplett schwachsinnigen Ergebnissen kommen. Ein guter Philosoph ist ein Logiker, der abstrakte Inhalte erfassen und weiterdenken kann.

Ich rate immer zur Bescheidenheit. Zunächst sollte man versuchen, die "alten" Philosophen zu verstehen und sich eine Wissensgrundlage und Methodik aneignen. Dann kann man eventuell irgendwann eigene Gedanken formulieren.