Evolution erklärt nicht alles?

@off-peak
Das meine ich ja. Jetzt hast du eine Moeglichkeit geliefert, die Beschreibung der Evolution in biblische Texte reinzuinterpretieren ;)
D.h. frueher oder spaeter kommt einer an und sagt: "Schon die Bibel beschreibt die Evolution!"

@VirtualOutrage

Dafür wird sie dann immerhin nicht mehr geleugnet. Und für die Anfänge eines Lernprozesses ist es schon mal ein Gewinn, wenn die störrischen Schüler sich zumindest nicht mehr weigern, wenigstens das Prinzip mal zu begreifen und zu akzeptieren.
Ob sie sich das Wissen nun in ihr Lieblingsbuch kritzeln oder ordentlich ins richtige Heft schreiben, ist zunächst bedeutungslos.

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:Hmm, ja, klingt nach trial and error.
Dir ist schon bewusst, dass die Religionsfraktion dank deiner Hilfe nun die Evolution in diesen Auszug reininterpretieren wird, oder?

Also ich fühle mich nicht angesprochen da ich nicht religiös bin aber ich finde es bemerkenswert das gerade ein religiöser über die Religionsfraktion redet:D

"Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar."

Sir Dr. Arthur B. Keith (1866-1955, schottischer Anatom und Anthropologe

Das finde ich auf der anderen Seite immer wieder bemerkenswert das atheistische Personen so erlich und offen sagen was Sache ist! :wein:

Grüße
Lightshot

@lightshot
Ich habe dir gerade schon gesagt, dass du dich in Interpretationen verhedderst. Unbeweisbar ist lediglich die genaue Abfolge - nicht der Mechanismus.
Warum zitierst du das gleiche dann gleich nochmal?

Was die gemeinten Personen angeht: Ich habe weder dich noch sonst jemand spezielles gemeint. Die Aussage war ein Scherz am Rande - wobei sie sich auch ganz schnell als wahr herausstellen koennte.

//edit: Ach quatsch, war ein anderer Mensch - lediglich der Kern der Aussage ist der selbe.

@VirtualOutrage
Ja das ist okay, ich finde die Diskussion sehr interessant. Ich habe meine Arbeit in Apobetik abgelegt und finde es interessant sich dem Thema langsam anzunähern. Ich bin auch gerne humorvoll, das find ich gut.

Grüße
Lightshot

@lightshot

Monasteriker schrieb:
Artenaufspaltung hat man schon dokumentiert. Der Mechanismus ist aufgeklärt, und die Fossilbelege sprechen eine eindeutige Sprache: Ja, es hat Evolution gegeben, und da die Mechanismen immer noch am Wirken sind, wird Evolution noch weiter ablaufen, so lange es Lebewesen gibt.
Ich hätte bitte einen Beleg dafür, danke.

Siehe meinen Hinweis auf vorheriger Seite mit dem Link.

@lightshot

lightshot schrieb:Ich habe meine Arbeit in Apobetik abgelegt

Das erklaert auch, warum du etwas gegen die Behauptung zu haben scheinst, der Begriff "Information" waere irrefuehrend.
Ich stimme dem allerdings auch zu. Nicht weil "Information" nicht genau das waere, was sich im Kontext biologischer Evolution entwickelt, sondern weil das Wort von vielen Leuten als eine Art "niedergeschriebene Nachricht" aufgefasst wird.

Was die Apobetik angeht: Wie bringst du sie in diesem Kontext ein? Natuerlich findet ein "Nachrichtenaustausch" (auf sehr abstrakte Weise) statt, aber in erster Linie zwischen dem evolutionaer-agierenden Individuum - dem Gen - und seiner Umgebung. Diese ist in dem Kontext aber nur als Regelwerk zu sehen - die Chemie eben.
Ich habe die Apobetik nur noch unter "ferner lief" in Erinnerung. Waere nett, wenn du noch ein paar Worte dazu schreiben koenntest.

//edit: Wobei dazu evtl. ein eigener Thread angebracht waere?

@lightshot

lightshot schrieb:Wie stehst du dann zur Pragmatik und Apobetik?
Das geht nicht ohne und die Apobetik braucht Information, alles andere ist totaler Schwachsinn und Irreführend!

Nein. Schwachsinn ist, den nachrichtentechnischen Informationsbegriff auf biochemische Prozesse überzustülpen, obwohl dort der Kontext ein ganz anderer ist.

Noch einmal: In der Zelle gibt es weder Sender noch Empfänger. Das, was mit "genetischer Information" umschrieben wird, ist in der Regel die Basensequenz der DNA, die im Zuge der Proteinsynthese als Matrize verwertet wird. Und ob eine bestimmte Basensequenz als Vorlage für die Proteinsynthese geeignet ist - und wenn ja, was dann das synthetisierte Protein in der Zelle als geeignet werden lässt - entscheidet sich aus dem Zellkontext heraus und ist nicht vorab in der Basensequenz festgelegt.

Über biochemische Rückkopplungsprozesse entscheidet sich, was sich sinnvoll mit dem Begriff "genetische Information" beschreiben lässt und was man als "Junk-DNA" bezeichnen kann, weil es keinen erkennbaren nutzbringenden Wert für den Zellkontext besitzt. Und auch hier noch einmal: Der Begriff "genetische Information" ist ein Konstrukt aus den 1950er Jahren, der sich als praktikabel erwiesen hat, obwohl er mit dem technischen Informationsbegriff nichts zu tun hat. Eine Metapher, nichts weiter ...

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:Das erklaert auch, warum du etwas gegen die Behauptung zu haben scheinst, der Begriff "Information" waere irrefuehrend.
Ich stimme dem allerdings auch zu. Nicht weil "Information" nicht genau das waere, was sich im Kontext biologischer Evolution entwickelt, sondern weil das Wort von vielen Leuten als eine Art "niedergeschriebene Nachricht" aufgefasst wird.

Was die Apobetik angeht: Wie bringst du sie in diesem Kontext ein? Natuerlich findet ein "Nachrichtenaustausch" (auf sehr abstrakte Weise) statt, aber in erster Linie zwischen dem evolutionaer-agierenden Individuum - dem Gen - und seiner Umgebung. Diese ist in dem Kontext aber nur als Regelwerk zu sehen - die Chemie eben.
Ich habe die Apobetik nur noch unter "ferner lief" in Erinnerung. Waere nett, wenn du noch ein paar Worte dazu schreiben koenntest.

Das Ziel des genetischen Codes ist letztlich die Herstellung eines strukturell lebensfähigen Körpers, in dem Billiarden von Proteinen nicht nur produziert, sondern auch räumlich exakt angeordnet und miteinander vernetzt werden müssen. Und all diese Arbeitsanweisungen stehen gespeichert nach einer präzisen Grammatik in unserer DNA. Nichts passiert hier zufälligerweise, alles ist exakt einprogrammiert und durchdacht.

Ich bringe die Apobetik in diesen Kontext ein weil es zwingend erforderlich ist, diese einzubeziehen weil man ohne sie keine Struktur aufweisen und nachweisen kann. Evolution hat einen Zielaspekt um den es sich dreht, wenn man jetzt den Begriff "Evolution" einsetzt. Nichts anderes als die Struktur der Basen, also die Statistik des Systems von Nukleinbasen. Der Punkt ist das in der Biochemie nur eine strukturierte Grammatik angewandt wird auf der alles Basiert. Es ist also ein System dahinter das Information enthalten MUSS!

Schau:In jeder einzelnen dieser Zellen finden tausende von geregelten Prozessen statt, z.b. Stoffwechsel, Proteinsynthese, Zellteilung. Hier passiert nichts zufällig, ausnahmslos alles ist informationsgesteuert weil die Anordnung und Arbeit in den Zellen wie in einem Programm läuft oder sich einem "Betriebssystem" unterwirft. Die Evolutionstheorie geht hingegen davon aus, alles sei durch Zufallsprozesse in der Materie irgendwie von allein entstanden. Diese Inkonsequenz zeigt deutlich, wo das eigentliche Problem liegt: auf der Ebene der Philosophie, die hinter der Wissenschaft steht. Man kann dieses Problem aber philosophisch nicht lösen da man es nüchtern betrachten muss, auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnis selbstverständlich.
Soviel zur Apobetik, jetzt geht es aber weiter zur Synthese der Apobetik und die lautet:

Ein Kolibakterium bspw. hat zur Fortbewegung mikroskopisch kleine Bakterien eingebaut, mit Protonen betriebene Elektromotoren die sie vorwärts und rückwärts laufen lassen können.
Ein Kolibakterium kann sich zudem in 20 Minuten selbst kopieren. Das ist damit vergleichbar, wenn jemand auf einem Laptop den Befehl "kopieren" eingibt, aber nicht um eine Datei zu kopieren, sondern den ganzen Laptop und 20 Minuten später stünde ein zweiter kompletter Laptop da, sogesagt ein Klon!
Dazu benötigt das Bakterium natürlich ein eigenes Informationsverarbeitungssystem, sprich einen eigenen Computer mit "Software" damit es arbeiten kann und es auch tut.
Vielmehr der geistige Aspekt dieses Kolibakteriums ist interessant denn woher wieß dieses Bakterium wann und wie es seinen eigenen Klon in Auftrag bzw. erstellen soll?

Was mich bei Untersuchungen erstaunt hat ist nicht nur die Tatsache das dieses Ding perfekt ausgeklügelt wurde sondern es arbeitet unermüdlich, und von diesen kleinen Bakterien Millionen nebeneinander und zugleich um den Erhalt des Verdauungstraktes zu helfen und die Verdauung überhaupt möglich zu machen!

Interessant findest du nicht? :D
Mittlerweile nenn ich sie E-Ameisen weil ich bei der Beobachtung feststellte das diese kleinen Zwerge nur am Arbeiten sind:) Jedenfalls ist es wirklich höchst amüsant in die Welt der Bakterien einzutauchen da es viel zu erforschen und zu entdecken gibt. Immens schnell und Arbeitstiere diese mikroskopisch kleinen Dinger...:D

Wenn du magst kann ich tiefer in die Apobetik eintauchen, das macht mir irrsinnig Spaß:D

Grüße
Lightshot

@lightshot

lightshot schrieb:Das Ziel des genetischen Codes ist letztlich die Herstellung eines strukturell lebensfähigen Körpers, in dem Billiarden von Proteinen nicht nur produziert, sondern auch räumlich exakt angeordnet und miteinander vernetzt werden müssen.

Schon dieser Satz ist Murks und zeigt, dass Du Dich noch nicht ernsthaft mit der Problematik des genetischen Codes beschäftigt hast. Dass dann nur noch Fehlinterpretationen herauskommen, wundert mich nicht. Zwar schade, ist aber leider so. Na ja ...

Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter?

Ich glaube, die Frage lautet weniger, warum der Mensch 'das zum Überleben braucht', sondern eher warum genau sich diese komplexen Eigenschaften wie Sprache und ähnliches entwickelt haben. Da wäre die Rubrik Wissenschaft dann aber meiner Meinung nach geeigneter.

@lightshot

lightshot schrieb:2.Petrus 3,8 Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!

Tja, das wichtigste hast Du aber nicht zitiert, nämlich den Kontext, der beschreibt um was es bei dieser Aussage geht und das ist der vorgehende Vers 7.

Der sagt nämlich aus, das es um den Tag des Gerichts/der Verdammnis geht und der UNS wie Tausend Jahre vorkommen würde.
Offensichtlich für alle, sind diese Kapitel ja von Petrus verfasst und nicht von Moses. Und die Kapitel Petrus' beziehen sich ebenfalls nicht auf die Genesis, sondern auf:

• Mahnung zu christlichem Leben - Die Verklärung Jesu und das prophetische Wort
  
• Gottes Gericht über die Irrlehrer
  
• Gewissheit über das Kommen des Herrn
  Folgerung und Ermahnung

Belegt hast Du damit dann eben nicht, das Gottes-Tage anders sind als menschliche, sondern lediglich, das uns der Tag des Gerichts/der Verdammnis sehr lange vorkommen wird.
In etwa: wenn man z.B. auf etwas wartet, scheint die Zeit bis das Ereignis eintritt endlos lang zu sein, obwohl die Zeit ja nicht langsamer vergeht, aber es kommt uns so vor.
Und so soll uns - laut Petrus - die Zeit des Gerichts, sehr lange (halt wie tausend Jahre) vorkommen.
Nur muß man dabei bedenken, daß ein Zeitraum von Tausend Jahren zu, damaliger Zeit, ein unvorstellbar langer Zeitraum ist. Und auch heute ist ein solcher Zeitraum nicht vorstellbar. Denn man kann sich nur den Zeitraum vorstellen, den man auch erlebt hat. So kann ein 40-jähriger sich nicht den Zeitraum von 80 Jahren vorstellen (und 1'000 Jahre schon gar nicht).

lightshot schrieb:Die Bildung aller Organe geschieht informationsgesteuert, tausende geregelte und präzise aneinander gekoppelte Abläufe in jeder einzelnen Zelle funktionieren ebenso informationsgesteuert

Siehst Du, da ist bereits Dein Fehler. Da ist gar nichts präzise.
Männliche und weibliche Chromosomensätze liegen in den Keimzellen nämlich nur zur Hälfte vor. Erst durch die Vereinigung entsteht die Doppelhelix, die wir DNS nennen. Und diese paß auch an vielen Stellen zusammen - eben weil männliche und weibliche Körper ähnlich aufgebaut sind. An einigen Stellen paßt sie aber so gar nicht zusammen (z.B. das X- und das Y-Chromosom kann schon - rein vom Aufbau - nicht richtig zusammenpassen).

Aber das da was informationsgesteuert sein soll, sehe ich da nicht. Die Basenpaare der einzelnen Chromosomen binden sich halt eifach aneinander. Wo sie nicht korrekt zusammenpassen, nennt man Mutation. Diese kann (je nach dem wo dies geschied) z.B. zu einer anderen Haarfarbe, einer Krankheit, fehlgebildetes Skelett, etc. führen.

lightshot schrieb:weil die Anordnung und Arbeit in den Zellen wie in einem Programm läuft oder sich einem "Betriebssystem"

Nein, die DNS ist eben nicht mit einem ComputerPRG zu vergleichen. Da haben Dir aber auch schon @VirtualOutrage und @off-peak versucht zu erklären.
Offensichtlich hast Du es aber noch immer nicht verstanden, weshalb Du immer wieder dieses Beispiel anführst. Du verwechselst Hir den Informatik- mit dem Chemieunterricht !

@lightshot

lightshot schrieb:Wenn du magst kann ich tiefer in die Apobetik eintauchen, das macht mir irrsinnig Spaß:D

Ja, ich bitte darum - bislang konnte ich in deinem Text nichts von Apobetik erkennen.
Das Wort beschreibt einen Sender-Ziel-Mechanismus. Wenn du die Apobetik in diesem Kontext einbringst, musst du schon sagen, was Sender und Ziele sind.

Dass die Gene ein "Ziel" haben und die Evolution "zielgerichtet" ist, stimmt weder realistisch betrachtet, noch waeren das "Ziele" im Sinne der Apobetik.

@lightshot
lightshot schrieb:
2.Petrus 3,8 Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!

Micha007 schrieb:Offensichtlich für alle, sind diese Kapitel ja von Petrus verfasst und nicht von Moses.

dann pass mal auf:

(Psalm 90:Überschrift-4) Ein Gebet von Moses, dem Mann des [wahren] Gottes. 90 O Jehova, du selbst hast dich uns Generation um Generation Als wirkliche Wohnung erwiesen.  2 Ehe selbst die Berge geboren wurden Oder du darangingst, wie mit Geburtswehen die Erde und das ertragfähige Land hervorzubringen, Ja von unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit bist du Gott.  3 Du läßt den sterblichen Menschen zu Zermalmtem zurückkehren, Und du sprichst: „Kehrt zurück, ihr Menschensöhne!“ 4 Denn tausend Jahre sind in deinen Augen nur wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, Und wie eine Wache während der Nacht.


tag / tage sind im biblischen sinn nicht nur 24-stunden tage.

@pere_ubu

Mal abgesehen davon, dass es wohl nie so interpretiert wurde bis jetzt, sind 1000 Jahre pro Tag immernoch weit daneben.
So als Tip: Du suchst nach 2 Milliarden Jahren pro Tag.

Oder kann man die 1000 Jahre pro Tag nun doch nicht ganz so woertlich nehmen?

@pere_ubu
Abgesehen davon, das ich mich den Aussagen von @VirtualOutrage anschließe, wissen wir ja längst, das das Universum bis hin zum Menschen ja nicht in 6'000 Jahren entstand, sondern in:

~13'600'000'000 Jahren -> ~37'260'273 Gottesjahre.

Also rund 2'266'666 mal länger als die Schätzung damaliger Autoren.

@Micha007

in erster linie gehts darum ,dass der kurzzeitkreatismus irrsinnig ist , denn darauf wird sich in der kritik am biblischen schöpfermodel ja gern aufgehängt.

desweiteren , ist die "1000jahre -wie- ein tag-idee " nunmal nicht , wie du weissmachen wolltest , auf petrus´ mist gewachsen.

zum anderen geht es nirgends um eine biblische aussage zum alter der erde , die gibts nirgends, sondern um die entstehung des LEBENS auf ihr. @VirtualOutrage

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:zum anderen geht es nirgends um eine biblische aussage zum alter der erde , die gibts nirgends, sondern um die entstehung des LEBENS auf ihr. @VirtualOutrage

Also den 7-Tages Schoepfungs-Mythos nur aufs Leben zu beziehen, waere arg unsinnig. Es wird von Himmel und Sternen gesprochen.
Aber selbst wenn, bist du mit 7 * 1000 Jahren etwas sehr weit daneben.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:desweiteren , ist die "1000jahre -wie- ein tag-idee " nunmal nicht , wie du weissmachen wolltest , auf petrus´ mist gewachsen.

Klar - steht doch immer am Anfang eines Kapitels, von welchen Autor es ist. Und das Zitat von Lightshot beginnt mit:

2.Petrus 3 ........

Also erzähle hier kein Mist, es wäre nicht von Petrus und ich wolle Dir nur weißmachen es sei von Petrus.

pere_ubu schrieb:zum anderen geht es nirgends um eine biblische aussage zum alter der erde ,

Habe ich auch nicht geschrieben, sondern:

... das das Universum bis hin zum Menschen ja nicht in 6'000 Jahren entstand ...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

pere_ubu schrieb:sondern um die entstehung des LEBENS auf ihr.

Falsch.
Die biblische Aussage in der Genesis beschreibt die Entstehung des Universums, der Erde und den Lebewesen darauf.
Also nicht nur des Lebens.

Micha007 schrieb:Also erzähle hier kein Mist, es wäre nicht von Petrus und ich wolle Dir nur weißmachen es sei von Petrus.

den mist hast du erzählt ,du sagtest aus ,dass das nur petrus mit den "1000-jahre-wie-ein -tag " gesagt hätte und keineswegs moses.

das hab ich dir deutlich widerlegt.

Micha007 schrieb:Die biblische Aussage in der Genesis beschreibt die Entstehung des Universums, der Erde und den Lebewesen darauf.

auf die lebewesen ja , aber nicht auf das universum und die erde.