Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Micha007

Micha007 schrieb:Und Farbe nimmt man wahr - durch?

Na?


Richtig, Reizverarbeitung.

Reizverarbeitung ist der bewussten Farbwahrnehmung vorgeschaltet, nicht mit selbiger gleichzusetzen.

Nou: Ein Mensch tut seine Umwelt bewusst erleben, ein Roboter nicht.
Micha: Nehmen wir es an, er könnte es. Würde es ihm einen Vorteil verschaffen?

Ich denke, so pauschal lässt sich das nicht beantworten.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Du kannst mir natürlich ein weiteres Argument aus persönlichem Unglauben unterstellen. Warum benutzt du dafür aber ein Strohmann Argument?

Tue ich nicht. Du scheinst lediglich Probleme damit zu haben, ein argumentum ad ignorantiam als solches zu erkennen. Das aber ist dein Problem, nicht meins. Hier bringst du es im gleichen Atemzug übrigens schon wieder:

Snowman_one schrieb:In meinem ersten Beitrag habe ich ja geschrieben das es keinen Hinweis gibt das nach dem Hirntod eines Menschen noch etwas mit ihm passiert. Das entgegen der Behauptung dass nach dem Tod noch etwas was mich ausmacht weiterexistiert. Es ist also bewiesen dass da nichts dran ist. Es ist Beweisen worden das diese sehr spezifische definierte Seele nicht existiert.

Aus dem Fehlen von Hinweisen schlussfolgerst du die Falschheit der genannten Hypothese, was nun einmal ganz klar ein argumentum ad ignorantiam ist. Es ist eben nicht bewiesen, dass nicht..., sondern lediglich nicht bewiesen, dass....

Snowman_one schrieb:Da du dem nun nichts entgegenzusetzten hast, musst du nun einen Strohmann erschaffen, hier wie schon erwähnt eine Nebelkerze genannt, damit du mir den einen Fehlschluss unterstellen kannst. Kaum Antworte ich dir, erschaffst du umgehend einen zweiten Strohmann.

Nope.

Snowman_one schrieb:Auch Nahtoderfahrungen helfen uns beim jetzigen Thema nicht.

Nach der AWARE-Schlappe... nein, nicht wirklich.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Aber so eine Erklärung wie "Ja das macht das unterbewusstsein dass Erinnerungen mit Fiktivem vermischt" ist oberflächlich.

Klingt aber nun einmal ziemlich plausibel. Wir alle haben schon einmal geträumt - darunter die kuriosesten Dinge, wo eben genau das passiert: Erinnerungen werden mit Fiktivem vermischt. Erst diese Woche hatte ich wieder so einen verrückten Traum. Davor die Woche ebenfalls. Beide Male träume ich mehr oder weniger von Tätigkeiten, die ich sonst so auf Arbeit verrichtete. Aber beide Male war das Setting völlig falsch und wie gewohnt auch sonst alles reichlich weird...

Dawnclaude schrieb:Da kann ich auch sagen Gott bastelt das.

Oder einfach: Das Gehirn bastelt das.

Phhu schrieb:Eine andere Frage.
Wie entstehen Farben?

Das ist eine Frage für den anderen Thread, hier ist es OT.

Noumenon schrieb:Klingt aber nun einmal ziemlich plausibel. Wir alle haben schon einmal geträumt - darunter die kuriosesten Dinge, wo eben genau das passiert: Erinnerungen werden mit Fiktivem vermischt. Erst diese Woche hatte ich wieder so einen verrückten Traum. Davor die Woche ebenfalls. Beide Male träume ich mehr oder weniger von Tätigkeiten, die ich sonst so auf Arbeit verrichtete. Aber beide Male war das Setting völlig falsch und wie gewohnt auch sonst alles reichlich weird...

@Noumenon
@Micha007

Also eure Erklärung ist, dass erinnerungen automatisch vom Gehirn gewürfelt werden. Diese Würfeleien werden aber zu einem zusammenhängenden Film "gewürfelt" was ja immer wieder erstaunlich ist.
UNd wie wird dieser zusammenhängende Film "gewürfelt" ?
Bei vielen Leuten sind die Träume reichlich weird, bei anderen aber komischer weise nicht. Der Traumstil ist völlig unterschiedlich.
Bitte auch noch bei der Erklärung bedenken, dass die Erinnerungen in völlig 3dimensionale Objekte "gewürfelt" werden, zu denen man eigentlich keine Informationen hat. Z.b. die eigene Stadt von oben sehen oder Personen die man nur von Fotos kennt, auf einmal leibhaftig vor einem stehen. Die körper sind dann komischer weise realistisch, obwohl man die Informationen nicht kennt?
Und warum eigentlich? Weil uns das dann besser gefällt? Das gehirn wäre ja nicht dazu gezwungen. Nur weils "realistischer" ist? Dann könnte man sich auch verrückte Träume sparen. ^^
Bei manchen Träumen hat man die Umgebung 1:1 mit der Realität. Was ist dann mit der Physik und der Umgebung, entspricht sie dann nur der erinnerung und unsere "Echte" realität nicht?
Obwohl es 1:1 ist? Wie kann man das eigentlich glauben? :D

Das Problem: Irgendwann muss eine erste Seele entstanden sein. Wer soll also beschlossen haben: Du hast ab jetzt eine Seele, deine "Eltern" hingegen waren der Seele noch nicht würdig!

Hat also nun ein Affe, eine Katze, eine Maus, eine Ameise, ein Schimmelpilz, eine Bakterium, ein HI Virus, ein Proton, ein Elektron, ein Boson ... eine Seele?

Evolution und Urknall-Theorie schließen eine Seele, die nach dem Tod in was auch immer transformiert wird, aus.
Ist die Seele ist nur ein Hirngespinst, um die Endgültigkeit des Todes zu kaschieren?
Kann man nicht an beides glauben - an eine Seele und an die Wissenschaft?t

Der "Seele" würde ich auch keine besondere Rolle zusprechen. So lange man lebt existiert sie vielleicht, aber welche Aufgabe hat sie dann?

Oft hängt aber der Wunschgedanke daran, das man nach dem Tod, mit ihr, in einen neuen Körper schlüpft und dann wieder Leben darf.
Selbst wenn das so wäre, wäre es eigentlich egal, denn sobald man geboren wird, ist jedwede Erinnerung verloren, selbst wenn man schon einmal gelebt hat.

Viel wichtiger ist das Bewußtsein, das ich z.B. jetzt lebe,.. wer sagt denn, das man nach dem Tod, nicht irgendwann wieder geboren wird?

Ganz egal was ich vorher war, die Erinnerung ist eh weg. ;)

silberhauch schrieb:Oft hängt aber der Wunschgedanke daran, das man nach dem Tod, mit ihr, in einen neuen Körper schlüpft und dann wieder Leben darf.
Selbst wenn das so wäre, wäre es eigentlich egal, denn sobald man geboren wird, ist jedwede Erinnerung verloren, selbst wenn man schon einmal gelebt hat.

Viel wichtiger ist das Bewußtsein, das ich z.B. jetzt lebe,.. wer sagt denn, das man nach dem Tod, nicht irgendwann wieder geboren wird?

Ganz egal was ich vorher war, die Erinnerung ist eh weg

Wenn jegliche Erinnerung weg ist, was bleibt dann noch von "dir"? Dann bist du eine neue Persönlichkeit, mit neuem Bewusstsein, die sich völlig anders entwickeln wird.
Dann macht es auch keinen Unterschied, ob du mit einer "alten" Seele wiedergeboren wirst oder ein seelenloses, "neues" Lebewesen mit neuem Bewusstsein bist.

Was macht es dann für einen Sinn, wenn die Religionen Paradies, 72 Jungfrauen etc. versprechen, wenn man dann "erinnerungslos" geboren wird und eigentlich ein anderes Wesen ist, das mit der irdischen Persönlichkeit nichts mehr gemein hat? Dann brauche ich auf Erden auch keine Religion mit Regeln, die meinem Leben nach dem Tod einen möglichst schönen Rahmen geben, wenn das Wesen nach dem Tod eh nicht mehr "Ich" bin.

Was bringt die Bestrafung in der Hölle, wenn sich das Wesen an die Taten eh nicht mehr erinnern kann und dafür dann auch keine Schuld einsehen/ Buße tun kann?

Dazu die "irdische" Frage:

Wenn es die Möglichkeit gäbe, ein menschliches Gehirn zu reseten - also sämtliche Erinnerungen, Vorlieben, Abneigungen etc. auszulöschen und man würde diese bei einem 100fachen Vergewaltiger und Kindermörder anwenden:

Warum sollte man diesen mit Haft/ Tod bestrafen?

Dawnclaude schrieb:Also eure Erklärung ist, dass erinnerungen automatisch vom Gehirn gewürfelt werden.

Ich würde es so zwar nicht formulieren, aber... anyway: Du hast also eine plausiblere Erklärung? Nur zu, bin gespannt... :D

@Noumenon
Meine Erklärung ist, dass Träume Telepathie von Seelen sind. Die anonym bleiben, damit man die Träume nicht einer Person zuordnet. "Ah Onkel Helmut hat mir wieder einen Albtraum geschickt, dieser Penner " ;)
Sondern einfach neutral als Träume sieht. Ich erkläre das damit, dass Träume je nach Person auch oft Filmen gleichen und wie jeder Film im Fernsehen braucht es dafür Kulissen, Schauspieler und einen Regisseur.
Von nix kommt nix und Automatisch Träume erschaffen, halte ich für unwahrscheinlich.
Nun mag es den Seelen wesentlich einfacher gelingen solche Träume zu erschaffen und man braucht dafür kein ganzes "Filmteam" :D aber dass es von einem Wesen gesteuert wird, ist gar nicht so unwahrscheinlich.
Wenn sie die entsprechenden Techniken hätten.

In dem Thread geht es ja darum, dass es keine Seele gibt und wenn Träume von Seelen erzeugt wären, wäre das natürlich die Ironie bei dem Thema. ;)
Aber ich will das natürlich hier nicht zum Schwerpunkt machen. Ich möchte nur vermitteln, dass es andere Varianten gibt. Und das bei dem Thema, das GEhirn erzeugt die Träume automatisch sehr viel kontroverse Dinge spekuliert werden. Auch sind sich die Traumforscher nicht gerade einig und haben immer wieder neue Thesen. Z.b. war eine der letzten wissenschaftlichen Thesen, dass sich das Gehirn weniger um das Verarbeiten als eigentlich kreativ im Traum betätigt um quasi selbst eine Kreativität zu erlernen und zu trainieren, wie eine unbewusst agierende Künstliche Intelligenz, da sind wir wieder beim Roboter. ;)

Noumenon schrieb:Ich würde es so zwar nicht formulieren, aber...

Du kannst es übrigens gerne mal so formulieren, wie du das siehst.

@Dawnclaude
Also Deine Erklärung verkomplizierst Du viel zu sehr, was dann automatisch noch viel mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet.
Da ist die neurologische Erklärung aber sehr viel plausiebler.

@silberhauch
Selbst wenn das so wäre, wäre es eigentlich egal, denn sobald man geboren wird, ist jedwede Erinnerung verloren, selbst wenn man schon einmal gelebt hat.
Text

Für tibetische Mönche gibt es eine Erleuchtung. Sie erarbeiten sich diese durch Meditation, Kampf und Wissen.
Entweder stellt man damit fest, welcher Fachmann man im vorigen Leben war, oder welche besondere innere Aufgabe, Persönlichkeit einem inne wohnt.
Bei den Pflanzen ist es so. Tulpen sind rot. Wenn die wieder aus der Zwiebel kommen nach dem Winter sind sie wieder rot. Er gibt auch gelbe ist mir klar.
Sie waren in der Erde verschwunden und sind wieder da weil die Zwiebel noch was wert war.
Vielleicht ist das beim Menschen ähnlich es bleibt etwas übrig was schlummert, wir nicht mehr sehen.
Aber es soll geheim bleiben sonst ändert sich möglicherweise unser Dasein zu sehr.

Phhu schrieb:Bei den Pflanzen ist es so. Tulpen sind rot. Wenn die wieder aus der Zwiebel kommen nach dem Winter sind sie wieder rot. Er gibt auch gelbe ist mir klar.

Ähmmm ... dir sagt der Begriff "DNA" etwas?
Was hat Wiedergeburt der Seele damit zu tun, dass aus Zwiebeln von roten Tupeln rote Tulpen wachsen? Das ist schlichtweg in der DNA so codiert.
Aus Apfelsamen wächst auch ein Apfelbaum und kein Meerschweinchen. Man muss nicht alles unnötig zum großen Mysterium erklären.

Phhu schrieb:Für tibetische Mönche gibt es eine Erleuchtung. Sie erarbeiten sich diese durch Meditation, Kampf und Wissen.
Entweder stellt man damit fest, welcher Fachmann man im vorigen Leben war, oder welche besondere innere Aufgabe, Persönlichkeit einem inne wohnt.

Oder man faselt irgendeinen Quatsch zusammen, von dem eh keiner das Gegenteil beweisen kann.

"Ich bin ein wiedergeborener keltischer Töpfer aus dem 4. Jh. v. Chr." - beweist mir das Gegenteil!

Phhu schrieb:Aber es soll geheim bleiben sonst ändert sich möglicherweise unser Dasein zu sehr.

Nein, es soll nicht geheim bleiben! Ich will wissen, was da los ist bis ins kleinste Detail.
Dir scheinen die Religionen ja auch keine Antwort auf die Seelen-Problematik zu geben, sonst wärst du nicht der Meinung, dass es momentan noch "geheim" ist.

@Sauffenberg
Ähmmm ... dir sagt der Begriff "DNA" etwas?
Was hat Wiedergeburt der Seele damit zu tun, dass aus Zwiebeln von roten Tupeln rote Tulpen wachsen? Das ist schlichtweg in der DNA so codiert.
Aus Apfelsamen wächst auch ein Apfelbaum und kein Meerschweinchen. Man muss nicht alles unnötig zum großen Mysterium erklären.

Dawnclaude schrieb:Text

Den Apfelbaum sieht jeder. Der Kern der in die Erde fällt ist zunächst verborgen und klein und trotzdem ist darin die ganze Anlage enthalten um ein Baum zu werden. Sicher ist es in dem Fall die DNA die darin enthalten ist.
Von dir bleiben auch DNA Teile erhalten wenn du Kinder hast oder Verwandte.


Na gut vielleicht warst du zweihundert Jahre Töpfer und hast es nicht gemerkt und plötzlich langweilt dich das du merkst was du bist und warst. Und nun kommst du nach drüben und sagst im nächsten Leben möchte ich bitte Maurer weden. Und somit entwickelst du dich weiter.
Nur eine Theorie.
Angenommen du weist du hast eine Seele. Es geht dir vielleicht nicht gerade gut.
Du könntest wenn du nicht reif genung bist sagen. OK hab eine Seele riskiere etwas, komme wieder...

Wenn man religiöse Belange in meine These mit einbeziehen möchte, dann ist das auch kein Problem.

Der brave Mensch bekommt nach seinem Tod ein weiters tolles Leben geschenkt (irgend eins, das ist klar, das hat nichts mit meinen jetzigen Leben zu tun), der jetzige Verbrecher kommt dann z.B. als Krüppel auf die Welt.
Das ist auch ein Glaubensansatz der Ost Asiaten.

silberhauch schrieb:Der brave Mensch bekommt nach seinem Tod ein weiters tolles Leben geschenkt (irgend eins, das ist klar, das hat nichts mit meinen jetzigen Leben zu tun), der jetzige Verbrecher kommt dann z.B. als Krüppel auf die Welt.

Also sind z.B. verkrüppelte Kinder im Rollstuhl, die mit schweren Krankheiten leben müssen, selbst schuld, weil sie im vorherigen Leben böse waren?

Nach asiatischer Sichtweise ja, wäre doch denkbar. Aber die Wiedergeburt ist sowieso quatsch.
Vor tausend Jahren gab es vielleicht eine Milliarde Menschen, heute sind es sieben. Wie soll dann jeder schon einmal gelebt haben? Vielleicht als Tier oder Insekt, das wäre möglich.

silberhauch schrieb:Nach asiatischer Sichtweise ja, wäre doch denkbar.

Sehr bedenklich! Zumal die Kinder sich ja nicht mal erinnern können, dass sie früher einmal böse waren. Insofern brächte diese Strafe ja gar nichts.

silberhauch schrieb:Vor tausend Jahren gab es vielleicht eine Milliarde Menschen, heute sind es sieben. Wie soll dann jeder schon einmal gelebt haben? Vielleicht als Tier oder Insekt, das wäre möglich.

Nein, das wäre nicht möglich.
Das ist ja genau das Problem. Auch diese Insekten und Tiere (wobei Insekten übrigens auch Tiere sind) wären ja nur wiedergeboren ... man findet keinen Anfang, wann auf einmal aus dem Nichts die erste Wiedergeburt stattgefunden hat.

Die Seele hat für mich gar keine Bedeutung, es sei denn man versteht darunter die persönliche Gesinnung oder den Charakter, dann mag es sie wohl geben. Aber das man irgendwann wieder geboren wird halte ich trotzdem für sehr wahrscheinlich. Der Mensch sieht sich immer als etwas Besonderes, er kann aber letztlich froh dafür sein, das er ein Mensch geworden ist. (Obwohl eine Katze wahrscheinlich auch nicht deprimiert ist, das sie "nur" eine Katze geworden ist.)

Rein biologisch gesehen ist es völlig schnuppe was man wird. Ich z.B. war mal ein Vogel, denn ich träume oft davon über den Baumkronen zu fliegen. Ich sinke dann leicht ab, muß dann mit den Armen (ehemals Flügel) schlagen, dann geht s wieder hinauf.
Besonders hoch komme ich aber nicht, das macht es so authentisch. Bekloppt, ich weiß, aber irgendwie glaube ich daran.

silberhauch schrieb:Rein biologisch gesehen ist es völlig schnuppe was man wird. Ich z.B. war mal ein Vogel, denn ich träume oft davon über den Baumkronen zu fliegen. Ich sinke dann leicht ab, muß dann mit den Armen (ehemals Flügel) schlagen, dann geht s wieder hinauf.
Besonders hoch komme ich aber nicht, das macht es so authentisch. Bekloppt, ich weiß, aber irgendwie glaube ich daran.

Komisch, dass die Menschen immer wiedergeborene ästhetische Tiere sind, die Sehnsüchte der Menschen erfüllen:

"Löwe" = stark sein
"Vogel"= Fliegen können
...

Keiner sagt: "Ich war früher mal ein Mehlwurm /oder ein Pantoffeltierchen." Obwohl die das gleiche Recht haben, als Mensch wiedergeboren zu werden wie Löwe und Vogel!
Alles spricht für realitätsferne Schönrederei. ;)

Sauffenberg schrieb:Sehr bedenklich! Zumal die Kinder sich ja nicht mal erinnern können, dass sie früher einmal böse waren. Insofern brächte diese Strafe ja gar nichts.

Das stimmt. Aber der Glaube daran verhilft einem vielleicht, ein gutes und rechtschaffenes Leben zu führen.
Warum gibt es all das Leid?
Ist das vielleicht die Gerechtigkeit?

Selbst wenn das nicht so sein sollte, man darf trotzdem nie vergessen, das man nach seinem Tode, in eine solche, schiksalshafte Situation, kommen kann.
Denn, das man jederzeit geboren werden kann, ist Fakt. Niemand hat darum gebeten, und niemand konnte es verhindern (außer später vielleicht, als Suizid).

Das finde ich ehrlich gesagt am schlimmsten.
Man kann vor dem Universum nicht fliehen, egal wie man dazu steht.

@22FoX22

Als wäre alles, was wir tatsächlich sehen/ erfassen und mit unseren menschlichen Verstand begreifen können alleine nicht Wert bewundert und geliebt zu werden.

Der Verstand an sich kann nichts bewundern oder die Schönheit sehen ohne vorher die Dinge zu Analysieren und Etikettieren.Dabei geht die wirkliche Essenz verloren.Die Seele ist das SEIN in reinste Essenz ohne Gedanken und Beurteilungen ,diese Erfahrung wird auch als Satori bezeichnet.


Wikipedia: Satori

silberhauch schrieb:Denn, das man jederzeit geboren werden kann, ist Fakt.

Das ist absolut kein Fakt!

"Man" entsteht erst bei der Geburt. Ohne die Geburt gäbe es kein "man". Du vermittelst den Eindruck, dass "man" in einer Warteschleife sitzt und dann irgendwann eine Geburt zugewiesen bekommt!

Der Gedanke: "Was wäre, wenn mich meine Eltern nicht bekommen hätten?" Ist eigentlich Quatsch, da es ja dann auch keinen gibt, der sich denkt "Schade, dass ich nicht geboren wurde".