Nehmt ihr strukturelle Gewalt in unserer Gesellschaft (D) wahr?

kleinundgrün schrieb:Das würde dann bedeuten, dass jeder das Recht hätte, sich 60 Jahre lang auf Kosten der Gesellschaft zu bilden. Man fängt mit den Basics an und dann kommt Kunstgeschichte, Chemie, Jura, Medizin .....

Du musst doch selber sehen, dass das nicht praktikabel ist. Man muss ein Limit definieren.

Ja, ein Mensch sollte sein Leben lang das Recht auf Bildung haben. Und du willst den Menschen ab einem bestimmten Alter oder Wissensstand also weitere Bildung verbieten? Nein, das glaub ich dir nicht.
Irgendwie scheinst du auf die irrige Idee gekommen zu sein, ich hätte mich dafür ausgesprochen, dass alle Menschen ihr Leben in Schulen, Universitäten und Büchereien verbringen.

kleinundgrün schrieb:Das Problem liegt aber im Wandel der Zeiten

Die ausgewogene Ernährung ist flexibel und orientiert sich an den aktuellen Bedürfnissen der Menschen. Dementsprechend ist eine ausgewogene Ernährung von heute auch etwas anderes als eine ausgewogene Ernährung von vor 60 Jahren.

Definition: ››Strukturelle Gewalt ist die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder, allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“.‹‹
Strukturelle Gewalt beginnt doch schon da,wie ich mit meinen Mitmenschen umgehe.
Oder der Staat ermöglicht es,zahlungskräftigen Studenten(also meist reiches Elternhaus) ein Studium zu betreiben,die aber die es sich aber nicht leisten können,von dieser Möglichkeit,Gebrauch zu machen, mit dieser Form der strukturellen Gewalt ausschließt.
Was ist mit Asylanten oder einfach nur,staatliche Machenschaften,die die Unzufriedenheit in der Gesellschaft bewußt steuern,um von anderem realen Themen abzulenken.
Andersdenkende,Menschen die Behindert sind,ehemalige Strafgefangene,alle diese Randgruppen und schon dieser Begriff verführt unbewußt dazu auszuschließen,sind in dieser Form schon einer Strukturellen Gewalt ausgesetzt,da sie nicht vollständig am gesellschaftlichem Geschehen teilhaben können.Aber ich merke schon bei einigen,es ist immer eine Form der Auslegung,zu viele Wenns und Aber.WENN DER HUND NICHT GESCHISSEN HÄTTE,HÄTTE ER DEN HASEN BEKOMMEN.Auch eine Definition,die immer hinhaut.Man sollte vielleicht einige Prioritäten setzen und sich Denken,der ,der anders denkt als ich,könnte eventuell doch richtig liegen,sofern er eine Denkweise an den Tag legt,die den,der gegenteiliger Meinung ist,nicht beeinträchtigt.Und jetzt bitte keine Haarspaltereien,Nazis Neoliberale usw. sind logischerweise Treibersoftware für die Ausübung struktureller Gewalt.
Um sich richtig und gesund ernähren zu können,braucht man einen gewissen Standard,es ist denen,die auf eine Grundversorgung angewiesen sind,nicht möglich,sich wirklich gesund zu ernähren.
Das ist und bleibt eine dieser Formen,von struktureller Gewalt.Aber es fängt beim Umgang mit mir selbst und mit anderen an.Und keiner ist fehlerfrei oder nur wenige.
Bin für Anregungen oder neuen Gedankengut jederzeit offen,sofern es angemessen ist, in Form von gegenseitigem Verständnis.

schleim-keim schrieb: Und du willst den Menschen ab einem bestimmten Alter oder Wissensstand also weitere Bildung verbieten?

Bitte lies doch richtig.

Ich schrieb: "sich 60 Jahre lang auf Kosten der Gesellschaft zu bilden."

Da geht es ausschließlich darum, bis zu welchem Punkt die Gesellschaft für die Bildung des einzelnen einstehen muss.

Wir leben in einer Zeit und in einer Welt, in der die Frage, was ein Mensch ist, was ein Mensch sein kann bzw. was es heißt, Mensch zu werden und die Suche nach Antworten keine zentrale Rolle im Leben der meisten Menschen spielt.

Die Wahrheit des Menschseins ist kein Thema und schon gar kein Orientierungspunkt und Maßstab für das Organisieren unseres Lebens als und in einer Gesellschaft.

Dieser Umstand spiegelt sich dann natürlich auch in der Art, welche Prioritäten Gesellschaften setzen.

Die Frage, was es bedeutet - und welche Folgen es für den Einzelnen wie auch für die Gesellschaft hat - ein Mensch zu sein, der nicht er selbst geworden ist, wird extrem selten und noch seltener außerhalb von Fachkreisen gestellt.

Dabei ist diese Frage enorm wichtig.
Was bedeutet es, wenn ein Mensch sich nicht als Mensch verwirklichen kann?
Was ist er dann? Was ist das für eine Existenz? Welche "Wege" geht er dann?
Was kann das für Folgen haben - für ihn und für die Gesellschaft?

So ist es für die meisten Menschen "normal" mit Unwahrheiten zu leben.
Statt Wahrheit gibt es oft jede Menge "Ersatz".

Es wird auch viel zu wenig - wenn überhaupt - die Frage gestellt, was es denn für den Einzelnen - und für die Gesellschaft - bedeutet, von Unwahrheiten umgeben zu sein.
Wie kann der Weg, die richtige Antwort gefunden werden, wenn man von falschen "Theorien" ausgeht?

Das war eine lange Einleitung.
Sie war aber für mich notwendig, um - zumindest für manche - erahnbar zu machen, warum ich meine, dass es "selbstverständlich", ja "notwendigerweise" strukturelle Gewalt gibt - es ist unter solchen Umständen nicht möglich, dass es sie nicht gibt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Aber das ist rein subjektiv.
Zwei identische Handlungen können für Person A Mobbing sein und für Person B nicht.

Es spielen viele Faktoren eine Rolle die die Beurteilung beeinflussen, da hast du recht. Wie verstehen sich Person A und B, gut oder eher schlecht? Vielleicht herrscht auch eine Antisympathie zueinander. Oder wie gut kennen sich P-A und P-B?

Im Allgemeinen ist Mobbing eine Form der strukturellen Gewalt. Das wirst du sicherlich nicht abstreiten wollen, oder bist du anderer Meinung?


Cybertron schrieb:
sind es immer noch zwei völlig unterschiedliche Situationen, die man nicht miteinander vergleichen kann. Nur aufgrund der Tatsache das derjenige meint seine Situation sei ähnlich.

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Natürlich muss man unterscheiden, wie es objektiv ist und wie es wahr genommen wird. Aber das ist eben ein weiteres Problem, dass das Problem der unterschiedlichen Wahrnehmung nicht ausschließt.

In den meisten Fällen gibt es auch Zeugen. Stellt sich nur die Frage, ob diese Zeugen dann neutral sind oder parteiisch. In seltenen Fällen steht es dann halt Aussage gegen Aussage.

Cybertron schrieb: Was hindert den 85 % sich den gleichen Lebensstandard leisten zu können und ebenfalls, Hummer zum Frühstück zu genießen? Bei einem IQ-Test zwischen beiden Gesellschaftsgruppen kommt man bei beiden auf einen durchschnittlichen IQ von 100. Was nun?

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Glück und Pech spielen da eine entscheidende Rolle.Aber die Frage ist eben, in wie weit die Gesellschaft die Folgen von Glück und Pech glätten muss.

In dem abstrakten Beispiel kann von Pech und Glück eher weniger die Rede sein, sondern es sind andere Faktoren. Es ist doch bis jetzt immer schon so gewesen, dass man immer jemand über einem Stehen haben muss. Gesellschaften in der Geschichte haben sich immer wieder so aufgebaut.

Daher wie in meinem Beispiel beschrieben, wenn zwei Gesellschaftsgruppen die gleichen Vorbedingungen haben und diese miteinander in einem Verhältnis zueinanderstehen, dann wäre das zu erwartende logische Resultat, das alle gleich sind. Sind sie aber nicht. Wo könnte der Grund dafür liegen?

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Ja, und? Intelligenz erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, "oben" mitzumischen. Aber sie ist kein alleiniges Kriterium.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du damit ausdrücken möchtest.

Eine Person kann mit dem was er tut zufrieden sein, aber es liegt unter sein Potential und ist von daher auch eine Form der strukturellen Gewalt. Es ist ja genau das, was die strukturelle Gewalt von anderen Gewaltformen ausschließt, dass sie zum größten Teil gar nicht wahrgenommen wird. So findet man sich dann auch irgendwann mit seinem „Schicksal“ ab.

Warum sollte jemand freiwillig auf Vorteile verzichten, obwohl er das Potential hat, den gleichen Lebensstandard zu erreichen? Das wollte ich damit verdeutlichen.

Cybertron schrieb:
Außerdem, alles was die eigenen Potentiale an Ressourcen hervorbringen können für einen selber und für die Allgemeinheit.

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Hier ist der Knackpunkt, wo es schwammig wird. Nenne doch ein paar Beispiele.

Selbstverständlich sind die Potentiale, die ein Mensch hat, bei jeden unterschiedlich. Trotzdem strebt jedes Leben doch nach Verbesserung seiner Potentiale, oder die vorhandenen beizubehalten. Grundsätzlich sind die Potentiale im Menschen verwirkt, sobald er selber merkt, diese nicht mehr optimieren zu können. Wozu das gerade bei jungen Menschen führen kann, sieht man zum Beispiel bei dem neuzeitlichen Problem des ››School Shootings‹‹.

Die Möglichkeiten an Ressourcen/Potentiale können vielfältig sein. Das aneignen von Wissen, Talente, Kunst, Literatur, Religion, Erfindungen, Weitergabe von Erfahrungen und Wissen an andere sprich allgemein gesellschaftliche Bereicherung oder ganz einfach mit sich selbst im Einklang zu sein.

Vermutlich ist dir das wohl immer noch zu „Schwammig“. Du solltest bedenken, dass jeder Mensch im Laufe seines Lebens seine Potentiale erst aufbaut. Die meisten Menschen kennen vermutlich ihre eigenen Potentiale nicht mal bis jetzt selber, weil sie Kaputtoptimiert sind.

Cybertron schrieb:
Eine weitere ausführliche Definition der strukturellen Gewalt:

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Die aber keinen deut besser ist, weil sie ebenfalls unbestimmte Begriffe (Entfaltung Menschsein) verwendet. Das sind inhaltsleere Buzzwörter.

Die Crux bei der Sache ist doch gerade, das die strukturelle Gewalt die individuelle Entfaltung einschränkt oder gar hindert. Für mich sind sie nicht inhaltsleere Begriffe. Was sollte deine Meinung denn darein? Was erwartest du?

Cybertron schrieb:
Bist du noch der Meinung, dass man keine allgemeingültige Aussage dazu treffen kann?

kleinundgrün schrieb am 03.12.2014:Absolut.

Also existiert für dich die strukturelle Gewalt gar nicht? Warum schreibst du dann hier? Willst du mir vielleicht das Gegenteil beweisen?

Schauen wir uns dort einfach mal um, wo die strukturelle Gewalt in unserer Gesellschaft am härtesten zuschlägt. Zum Beispiel beim sogenannten Thema des „soziokulturellen Existenzminimums“ bzw. Harz IV. Da tun sich schon genug Abgründe auf.

Ich lege allen Usern nahe hier im Thread, sich die Informationen die ich zusammengestellt habe mal anzuschauen.


In Gedenken an die Opfer der Agenda 2010

www.Die-Opfer-der-Agenda-2010.de

BERLIN: Gedenken an Rosemarie F. und den Opfern der Agenda 2010

Externer Inhalt
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https://www.youtube.com/watch?v=nGif_1lPT3k (Video: KenFM am Set: Rüdiger Lenz bei der 5. Montagsdemo für Frieden in Berlin (14.4.2014))

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Jede Steuer ist strukturelle Gewalt - und damit ist der Ausganspunkt jeder "Sozial-"Leistung eine unsoziale Tat - nämlich Raub.

´türlich,dauernd.
Wir befinden uns permanent auf dem Schlachtfeld der psychologischen Kriegsführung.
Und nicht nur der.
Der Kampf,der Angriff,die Attraktion des Konfliktes erstreckt sich auf noch viel subtilere
Aspekte des menschlichen Empfindens.

@Derleise

Ja, das kann man so sehen. Gleichwohl soll die Steuer auch der Allgemeinheit zugutekommen. Zum Beispiel der Bau von Straßen. Jedoch wissen wir ja das solche Gelder gerne verschwendet werden. In irgendein Militärprojekt oder in irgendwelche Bauvorhaben. Das ist das Problem.

@ruku

Dabei ist diese Frage enorm wichtig.
Was bedeutet es, wenn ein Mensch sich nicht als Mensch verwirklichen kann?
Was ist er dann? Was ist das für eine Existenz? Welche "Wege" geht er dann?
Was kann das für Folgen haben - für ihn und für die Gesellschaft?

So ist es für die meisten Menschen "normal" mit Unwahrheiten zu leben.
Statt Wahrheit gibt es oft jede Menge "Ersatz".

Mag sein, die Sache hat jedoch einen Haken, der mich immer mehr stört:
Mir ist klar, dass es durchaus so etwas wie Wahrhaftigkeit oder Authentizität gibt, im Gegensatz zu einem Rollen-Ich, das im Leben "Dienst nach Vorschrift" macht (nicht nur im Berufsleben), aber suspekt sind mir die Gebrauchanweisungen für das was authentisch sein soll.

"So hast du zu sein, wennn du echt bist", was ist das anderes als eine weitere Rolle?
Als verwirklichter Mensch, da haz man sich von Ersatzbefriedigungen aller Art fernzuhalten, aber wo genau beginnen oder enden Ersatzbefriedigungen und welche Befriedigungen sind noch echt, legitim?

Welche Ziele im Leben sind "echt", wann hat man sich verwirklicht?

Es geht darum, das werden zu können, was in einem selbst als Potential liegt, das gelebt werden will.

Es geht nicht in erster Linie um irgendwelche Ziele im dem Sinne, dass man etwas "erreicht" - auch wenn sich beides manchmal auch decken kann.

Es geht mir auch nicht um Wahrhaftigkeit.
Um wahrhaftig sein zu können, muss man erst einmal überhaupt man selbst sein können.

Die "Gebrauchseinweisungen", die du meinst - sie sind in diesem Zusammenhang nicht gefragt.

Cybertron schrieb:Im Allgemeinen ist Mobbing eine Form der strukturellen Gewalt.

Mobbing ist jedenfalls fies.
Aber momentan fehlt uns doch noch die Antwort auf die Frage, was strukturelle Gewalt überhaupt ist. Denn die Definitionen taugen ja nicht so recht.

Cybertron schrieb:In den meisten Fällen gibt es auch Zeugen. Stellt sich nur die Frage, ob diese Zeugen dann neutral sind oder parteiisch. In seltenen Fällen steht es dann halt Aussage gegen Aussage.

Ich meine damit eher, dass es auf die Situation und die Personen ankommt.
A sagt zu B "Du Arsch!". Das kann B als Scherz wahr nehmen, als kumpelhafte Aussage oder eben auch als Beleidigung.

Cybertron schrieb:Was erwartest du?

Eine Definition, was "Entfaltung Menschsein" konkret bedeuten soll und was nicht

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber momentan fehlt uns doch noch die Antwort auf die Frage, was strukturelle Gewalt überhaupt ist. Denn die Definitionen taugen ja nicht so recht.

Seh ich auch so. Die Definition ist derart schwammig, dass ich kaum etwas sehe, was nicht unter diese Defintion von "struktureller Gewalt" fällt.

@Cybertron

Cybertron schrieb am 07.12.2014:Ja, das kann man so sehen. Gleichwohl soll die Steuer auch der Allgemeinheit zugutekommen. Zum Beispiel der Bau von Straßen. Jedoch wissen wir ja das solche Gelder gerne verschwendet werden. In irgendein Militärprojekt oder in irgendwelche Bauvorhaben. Das ist das Problem.

Du verkennst das Thema.
Ob die Steuer der "Allgemeinheit" oder mit Korruption nur einigen Wenigen zugutekommt, ändert an der Kernfrage nichts. Und bei der Kernfrage sind wir bei einer Frage, die (ungefähr) lautet: Welcher Vorteil für Bürger B rechtfertigt es, den Bürger A mit dem Tod zu bedrohen?

Derleise schrieb:Welcher Vorteil für Bürger B rechtfertigt es, den Bürger A mit dem Tod zu bedrohen?

Warum ist das die Kernfrage?

Nicht wirklich, außer die Sache mit dem Alkohol den ich einfach nicht wirklich sooo viel besser als ne Currywurst oder eine Tüte Haribo-Lakritz empfinde.

Strukturelle Gewalt ist - rein per Wortdefinition - mit systemischer Gewalt gleichzusetzen und hat im Kern immer zur Folge, dass eine Person oder Partei A eine Person oder Partei B gezielt (sprich: bewusst, kalkuliert und gewollt) einem Nachteil unterzieht, der einem selbst zum Vorteil gereicht. Damit wäre dann per se jede Gewalt strukturell, gleich ob körperlich, seelisch oder sonst wie.

Das kann also auch auf persönlicher Ebene zwischen zwei Menschen stattfinden. Wenn wir hier von gesellschaftlicher Problematik im Großen reden, ist Diskriminierung natürlich eine strukturelle Gewalt, wenn sie bspw. behördlicher Natur stattfindet. Das eklatante Fehlen barrierefreier Zugänge zu öffentlichen Gebäuden ist keine. Die bloße Ignoranz, welche zu schaffen, hingegen schon. Das ist dann aber eine Intentionsfrage, was hinter einem Umstand/Zustand steckt. Grundsätzlich aber muss es sich um eine gezielte, gewollte, kalkulierte und/oder geplante Handlung handeln, um als strukturell zu gelten.

So viel zu Begrifflichkeit.

Zur Frage: Ja! Natürlich. So funktioniert das System Mensch.

@unverzichtbar

Das klingt immer so düster.
Ich kann mir keine Gesellschaft vorstellen, außer vielleicht von 6 Leuten auf einer großen Insel, die sich drei mal im Jahr zum Feiern treffen, die anders organisiert sein könnte.

Im Rahmen einer Idee von Gerechtigkeit fällt immer jemand durch die Maschen, der die Idee ungerecht findet. Das sollte doch überbekannt sein.

@kleinundgrün

Weil das die letzte Konsequenz jeder Steuer ist.

Cybertron behauptet, dass "Steuern der Allgemeinheit zugute kommen."

Ich sehe dies anders. Selbst wenn Steuern der Allgemeinheit zugute kommen, bedeutet dies nicht, dass ein Steuereuro - bevor er in der Staatskasse gelandet ist - keinen Eigentümer hatte.

Er hatte einen Eigentümer und er wurde von diesem Eigentümer durch den Staat geraubt.

Steuer ist Gewalt.

Falls wir es anerkennen, dass dieser Raub legitim ist, weil es Aufgaben gibt, die "mehr" wert sind, als dieser Raub, dann lautet die Frage:
Welche Aufgaben soll der Staat machen?

Und daraus folgt:

Welche Aufgaben des Staates rechtfertigen es, dafür Steuern einzuheben?

und das bedeutet:

Welche Aufgaben des Staates rechtfertigen es, einen der Staatsbürger mit dem Tod zu bedrohen? - den das ist die Konsequenz, wenn man sich weigert _irgendeine_ Steuer zu bezahlen.
Man wird gepfändet, und wenn man sich gegen die Pfändung wehrt, dann wird man von Angestellten des Staates getötet.

Derleise schrieb am 25.12.2014:Cybertron behauptet, dass "Steuern der Allgemeinheit zugute kommen."

Was ja die Grundidee der Steuern ist. Alle zahlen in einen Topf und das Geld aus dem Topf wird für Dinge verwendet, die allen zugute kommen.

Derleise schrieb am 25.12.2014:bedeutet dies nicht, dass ein Steuereuro - bevor er in der Staatskasse gelandet ist - keinen Eigentümer hatte.

Sicherlich gab es vorher jemanden, dem dieser Euro gehörte.

Derleise schrieb am 25.12.2014:Er hatte einen Eigentümer und er wurde von diesem Eigentümer durch den Staat geraubt.

Derjenige kann ja auch der Gesellschaft den Rücken kehren. Indem er irgend wo hinzieht, wo er keine Straßen zur Verfügung hat. Und keine Krankenhäuser, keine Schulen, keine Polizei ....
Aber wer die Vorteile einer Gesellschaft in Anspruch nimmt, muss auch dafür bezahlen.

Derleise schrieb am 25.12.2014:Welche Aufgaben des Staates rechtfertigen es, dafür Steuern einzuheben?

Die Frage ist wohl nicht ernst gemeint? Denk mal darüber nach, was an "Leistungen der Gesellschaft" Du ständig in Anspruch nimmst.

Derleise schrieb am 25.12.2014:Man wird gepfändet, und wenn man sich gegen die Pfändung wehrt, dann wird man von Angestellten des Staates getötet.

Wirst Du nicht. Es sei denn natürlich, Du greifst einen anderen Menschen an und zum Schutz dieses Menschen besteht die einzige Möglichkeit darin, Dich zu töten. Das nennt sich übrigens Notwehr.

@kleinundgrün
Sorry, aber Du bist einer Unmenge Propaganda auf den Leim gegangen.

Das, was Du als Grundidee bezeichnest, ist historisch einfach falsch.
Steuern sind definitiv nicht aus dem (angeblichen) Gesellschaftsvertrag entstanden, sondern Stamm A hat Stamm B überfallen - und dann Tributzahlungen eingefordert.