Das ICH

@MrBananentoast

Wie bist Du das? (die Tastatur zB)

@AnGSt
Ohne die Tastatur könntest du den Text von mir nicht lesen. Dieser Text sagt für einen begabten Psychoanalytiker viel über meine Psyche aus, und für dich zeigt es teile meiner Gedanken an. Der Text ist von mir, wirklich wie ein Körperteil.

@MrBananentoast

Dein Körperteil ist aber von mir aus gesehen Nicht Ich. :ask:

@AnGSt
Aah ich verstehe! Du meinst nur die Dinge die sich aus eigenem Antrieb ändern sind "Ich", will heißen meine Erinnerung und meine Psyche anhand der ich die anderen Dinge in Kettenreaktionen abändere.

Naja, dann denke mal kurz an einen roten Luftballon.
Damit wurdest du dann Teil meines Nicht-Ichs, weil du den selben Gedanken gedacht hast wie ich, nämlich "Ah der suggestions-trick"?

(Das ist für mich ebenso ein experiment da ich nur vemuten kann)

Die Grenze zum Nicht-Ich ist meine Haut.

Ja, ich dachte an den Suggestionstrick, das Beispiel war nicht weit vom Stamm gefallen. :)

Aber wie ich dadurch zu Teil deines Nicht Ich wurde, verstehe ich nicht.

Ich verstehe nicht genau was du als nicht-ich und was als ich bezeichnest.

Ich empfinde alles was meine Gedanken trägt als teil meines Ichs, jedoch (leider) nur mein Gehirn als Quelle meiner Psyche.
Obwohl das vielleicht dumm ist, da man sich ja von außen beeinflussen lässt und "außen" sich ebenfalls autonom ändert und sogar in gewisser Weise dazulernt.

Würdest du einen Nervenlosen Arm der aber noch Haut hat als Teil deines Ichs bezeichnen?

Hmm, das werde ich heute nimmer schaffen zu beantworten. Kurz gesagt, ich bin nicht Du und ich bin nicht der Kristall auf meinem Schreibtisch. Das „weiß“ ich/man.

Ja, ich würde den Arm als Ich bezeichnen.

Aber „Ich“ identifiziere mich mal mit „müde“ und „Bett“ und danke für Deine Aufmerksamkeit. ^^

@MrBananentoast

@AnGSt
Tja jetzt wo ich weiß dass du müde bist hab ich den Abgleich zu meiner Müdigkeit die noch nicht so stark vorhanden ist.^^

@MrBananentoast
@AnGSt

Eure Gedankengänge sind mir heute irgendwie zu hoch.
Ich würde die Tastatur natürlich als Teil meines Selbst betrachten, wenn es genauso mit Nervenbahnen von meinem Körper durchzogen wäre und ich darin Empfindungen hätte. Aber nicht als Teil meines Ichs.

Auch mein Arm ist nicht mein Ich, er ist Teil meines Körpers.
Und würde ich einen total gefühllosen Arm haben, würde ich ihn wahrscheinlich auch nicht mehr als Teil meines Körpers empfinden. Da wüsste ich dann nur vom reinen Verstande her, dass der dazu gehört.

Ich habe mal von einem alten Mann gehört, der unterwegs gestürzt ist. Als er wieder zu sich kam und am Boden lag, war sein Arm ausgerengt. Als erstes erschrak er über den Arm, der da in einer seltsamen Position neben ihm lag und dachte sich: Was liegt denn da für ein Arm? Erst später wurde ihm bewusst: Das ist ja meiner :D

Es gab auch mal ein interessantes Experiment, wo einem Probanden eine virtuelle Brille aufgesetzt wurde. Damit sollte er an seinem Körper herunter gucken. Dann kam eine zweite Person, die auf seinen Körper leicht einschlug. Natürlich reagierte der Probant mit Schrecken und leichten Schmerzen. Danach wurde dem Probanden ein anderer Körper durch die virtuelle Brille suggeriert, der aber genauso aussah wie sein eigener. Auch auf diesen fremden Körper wurde leicht eingeschlagen. Der Probant reagierte genauso! Also er bekam ebenso einen Schrecken und empfand ebenso Schmerzen, obwohl er wusste, dass es gar nicht sein eigener Körper gewesen ist. Aber er konnte das nicht unterscheiden.

Und da wären wir wieder bei der Identifikation.
Wenn mein Ich sich mit der Tastatur meines PCs identifizieren würde, würde ich diese als Teil von mir selbst betrachten. Wenn mein Ich sich mit einem anderen Körper (iirtümlich) identifizieren würde, im Glauben, es sei der eigene, tritt dasselbe Phänomen auf. Sonderbar, gell?

@Nicolaus

Interessant, was du da schreibst. Stelle mir gerade die Frage, ob das Ich sich mit sich selbst auch identifizieren kann.
Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.
Wenn man mit etwas so vertraut ist, dass man dazu keine Unterschiede mehr wahrnimmt, denkt man in Ich-Form und doch ist es eine Kombination, eine Verschmelzung.
Bei Traumen gibt es oft vergangene Ichs, die noch als Schatten ihr Eigenleben führen und sich in Träumen zeigen können. Von der eigenen Perspektive ist man "Ich" und sieht sein "altes Ich" (oder aus Vorleben) als jemand anderes in einer anderen oder vertrauten Form, aber der Inhalt scheint fremd.
Was ist mit Menschen, die mehrere Ichs haben parrallel, also "ein Haus" (Körper) gemeinsam bewohnen.

Alles so Grenzfragen.

Reflexion schrieb:Interessant, was du da schreibst. Stelle mir gerade die Frage, ob das Ich sich mit sich selbst auch identifizieren kann.

Was wäre dann?

Reflexion schrieb:Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.

Das ist denkbar. Wie ist das Selbst nicht Ich?

Reflexion schrieb:Wenn man mit etwas so vertraut ist, dass man dazu keine Unterschiede mehr wahrnimmt, denkt man in Ich-Form und doch ist es eine Kombination, eine Verschmelzung.

Irgendwie schon. Meinst Du mit Unterschied eine Grenze zu dem was man nicht als Ich bezeichnet?

@Nicolaus
Genau das meine ich. Das "Ich" ist ein Konstrukt einer Psyche. WESSEN psyche ist dabei völlig egal. Du kannst nur meine Antwort lesen, weil ich sie Tippe, damit weist du dass ich eine Tastatur oder zumindest irgendein Eingabegerät bediene.
Das wiederum gibt dir Schlüsse darüber wie ich bin: Ich verstehe offenbar das Konzept von Grammatik und kann die deutsche Sprache schreiben und lesen.
(Natürlich will man sich diese ganzen Dingen nicht in endloser Kettenreaktion anzeigen lassen und beschränkt seine Gedanken auf das Wesentliche, quasi die letzten paar Glieder dieser Gedankenkette.)
Diese Rekonstruktion meines Ichs ist nun in deinem Kopf, da du mein schreibendes Ich erfasst hast.
(Was übrigens Zeitlos in einem Zustand liegt der vergangen ist im Moment in dem du das hier liest aber das ist jetzt mal egal)
Du weist nicht alles über mein Ich, aber wir einigen uns zusammen darauf dass ich wirklich das hier schreibe. Damit erzeugen wir ein Ich dass sich "Allmy Community" nennt.

Alle deutsch sprechenden ergeben zusammen auch ein Ich. Etc. etc. etc.

Am Ende ist ein Ich eine gedankliche Einheit von Zuständen. Es wäre Sinnvoll jedes Atom mit einem Ich zu betrachten aber dafür fehlen uns die Denkgeschwindigkeiten.

@AnGSt


Wenn ich wüsste, dass es so wäre, wüsste ich somit was dann wäre, wenn es denn so wäre und hätte meine Frage nicht als Frage gestellt, ob es so sein könnte.

Um zu beschreiben, wie das Selbst nicht ich ist, muss man davon ausgehen, dass es so wäre, was ja nicht der Fall ist, solange man sich die Frage stellt, ob es so ist.


Deine Fragen enthalten eine Auffordung an mich, über das Gefragte nachzudenken, um dir eine Antwort darauf geben zu können, ohne dass du selbst zuerst einmal über das Gefragte nachgedacht hast und etwas dazu gesagt hast.

Das sagt mir über dich zunächst, dass du denkst, über gedanklich durchgedachte Möglichkeiten einer These oder Frage auf eine Antwort zu kommen. Die Antwort allein über das Theoretische finden zu wollen, lässt aber auch nur eine mögliche theoretische Antwort zu.

Die Antwort liegt in den eigenen Erfahrungen.


Bevor man von jemandem etwas will, und sei es eine Antwort, sollte man meiner Meinung nach doch schonmal eine klitzekleine Beziehung aufgebaut haben, und sei es im Forum in Form von ein paar Zeilen ausgetauscht zu haben oder zumindest etwas zur These gesagt zu haben. Einen Beitrag zum Gespräch sozusagen. Sonst ist das einsitig im energetischen Geben und Nehmen.


Mit Unterschied meine ich genau das, was ich geschrieben habe.
Etwas, was einem von etwas/jemand anderem unterscheidet, was man als Unterschied bemerkt in der Wahrnehmung.
Grenze ist ein anderes Wort.

@Reflexion

Reflexion schrieb:Stelle mir gerade die Frage, ob das Ich sich mit sich selbst auch identifizieren kann.

Gute Frage. Frag ich mich auch. Ich glaube, das geht nicht. Oder vielleicht doch, durch den Satz: Ich bin ich. :D

Das klingt lustig, aber meist ist es ja genau so nicht der Fall. Ich bin der Sowieso, ich bin von Beruf dieses oder jenes, ich bin ... und schon beginnt die Identifikation eben genau mit dem was man nicht ist!

Reflexion schrieb:Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.

So sehe ich das auch. Wir sind nicht das Ich. Sondern das Ich ist nur Teil unseres Selbst. Schau mal, wenn eine Maschine ein Ich-Bewusstsein hätte, so wäre sie ja auch nicht das Bewusstsein der Maschine, sondern es wäre letztendlich dennoch eine Maschine. Nur eben eine, die auch über ein Bewusstsein verfügt. Damit wäre das Bewusstsein auch wieder nur ein Teil der Maschine. So sehe ich das in Bezug auf uns Menschen auch.

Reflexion schrieb:Was ist mit Menschen, die mehrere Ichs haben parrallel, also "ein Haus" (Körper) gemeinsam bewohnen.

Meinst du jetzt Schizophrene Persönlichkeiten, die sich mal für diesen, mal für jenen halten, oder was anderes? Ich denke, bei eben jenen ist es etwas anderes, da ist krankheitsbedingt die Persönlichkeit, von der es pro Körper nur eine gibt, gespalten in verschiedene Teile. Was sich dann jeweils meldet, ist dann immer nur ein Teil des gesamten, aber gespaltenen Ichs. So erkläre ich mir das.

Was mich viel mehr interessieren würde, wie verhält sich das mit siamesischen Zwillingen? Also da wo zB. zwei Köpfe, mit zwei Ichs, und zwei ganz eigenen und individuellen Persönlichkeiten, sich einen Körper teilen?

Das sind ganz klar zwei Persönlichkeiten, zwei Ichs. Und dennoch nur ein Mensch.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Das "Ich" ist ein Konstrukt einer Psyche. WESSEN psyche ist dabei völlig egal

Das denke ich auch. Das ich hat kein Eigendasein, sondern ist ein Konstrukt der Psyche. Wobei jetzt die Frage auftaucht: Was ist Psyche?

Ich nenne es mal Geist. Denn etwas materielles ist eine Psyche sicher nicht. Der Geist konstruiert sich also selbst sein eigenes Ich. Wessen Geist das ist, ist auch egal. Und jedes vom Geist konstruierte Ich funktioniert gleich, sage ich jetzt mal. Also dein Ich wäre somit gar nicht anders als mein Ich. Nur der Unterschied ist, dass dein Ich sich mit deinem Wesen identifiert und mein ich mit meinem.

Trotzdem hat jedes Wesen mit einem ich etwas besonderes, eben weil das Ich sich mit diesem identifiziert. Könnte man die Ichs austauschen, würde Ich immer noch existieren, nur eben in einem anderen Wesen, weil ich mich dann mit diesem identifizieren würde. Vorausgesetzte, so etwas wäre möglich. Wenn man Menschen klonen könnte (kann man heute mit sicherheit, die Frage ist nur, ob wir so etwas machen wollen), hätte jeder Klon sein eigenes Ich. Obwohl äusserlich völlig identische Wesen, wäre dennoch nach meiner Auffassung ein jedes mit einem eigenen Ich ausgestattet. Obwohl auch diese Ichs alle dieselben wären, wäre jedes für sich einzigartig.

MrBananentoast schrieb:Diese Rekonstruktion meines Ichs ist nun in deinem Kopf, da du mein schreibendes Ich erfasst hast.
(Was übrigens Zeitlos in einem Zustand liegt der vergangen ist im Moment in dem du das hier liest aber das ist jetzt mal egal)

Kann ich nicht nachvollziehen. Erstens: Ein Ich lässt sich nicht rekonstruieren. Zweitens: Durch dein Schreiben lässt sich dein Ich von mir auch nicht in allem erfassen, geschweige denn rekonstruieren. Nur ein Teil deines Ichs erfasse ich, indem was du geschrieben hast. Und eben diesen Teil würde ich nichtmal dein Ich nennen, sondern dein Wesen oder ein Teil davon.

In meinem Kopf ist daher weder dein Ich, noch die Rekonstruktion davon, sondern nur der Teil deines Wesens, den du mir durch dein geschriebenes mitgeteilt hast, nicht mehr und nicht weniger.

Ich würde auch nicht sagen, dass in deinem geschriebenen, dein Ich liegt. Sondern ein Teil dessen was dein Wesen ausmacht. Ehrlich gesagt, solche Zeilen von dir machen mir etwas Angst. Denn in allem was man so von sich gibt, insbesondere im geschriebenen, aber auch im künstlerischen Bereich, sei es ein gemaltes Bild, eine in Stein gehauene Skulptur, eine kreierte musikalische Komposition, was auch immer, liegt immer auch ein Teil seines eigenene Wesens. Und das ist tatsächlich genauso zeitlos, wie das Wesen selbst, was all dieses von sich gibt. Da kommen wir in Bereiche, die sich meiner Vorstellungskraft entziehen...

MrBananentoast schrieb:Am Ende ist ein Ich eine gedankliche Einheit von Zuständen.

Das finde ich, ist ein sehr interessanter Aspekt!
Es gibt Wissenschaftler, die halten das Ich ohnehin für gar nicht wirklich existent, sondern nur als Zusammenschluss von einzelnen... was auch immer, du nennst es Zuständen, die dann im Zusammenspiel diese scheinbare Einheit von einem Ich ergeben. Das hat was!

@Nicolaus

Reflexion schrieb:
Stelle mir gerade die Frage, ob das Ich sich mit sich selbst auch identifizieren kann.

Nicolaus schrieb:
... Oder vielleicht doch, durch den Satz: Ich bin ich. :D

Ja, das trifft es gut.
Das Ding ist, dass es jeder sagen kann und es stimmt bei jedem.
Insofern ist das Wort Ich individuell anwendbar und theoretisch gesehen jeder.
Bei der Anwendung ist es jedoch klar eine Abgrenzung, denn wenn ich "ich ..." sage, meine ich explizit mich und keinen anderen.

Reflexion schrieb:
Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.

Nicolaus schrieb:
So sehe ich das auch. Wir sind nicht das Ich. Sondern das Ich ist nur Teil unseres Selbst. Schau mal, wenn eine Maschine ein Ich-Bewusstsein hätte, so wäre sie ja auch nicht das Bewusstsein der Maschine, sondern es wäre letztendlich dennoch eine Maschine. Nur eben eine, die auch über ein Bewusstsein verfügt. Damit wäre das Bewusstsein auch wieder nur ein Teil der Maschine. So sehe ich das in Bezug auf uns Menschen auch.

Jetzt müssten wir erst noch "das Selbst" definieren und den Bezug zu "ich selbst" bzw. warum das so ausgesprochen wird als Zusatz.

Dazu fällt mir ein:
Selbst-bewusst (bewusste Ausstrahlung?)
Selbst-sicher (man weiss, wie man ist und was man kann)
Selbst-los (ohne an sich selbst zu denken)
Selbst-verständlich (versteht sich `von selbst´ ;) )
Selbst-redend (sowas wie selbstverständlich, nur auf Worte bezogen)


Ich-Bewusstsein, wie du schreibst, ist auch so eine Kombination. ;)
Wobei man hier auch von Bewusstsein ohne Ich ausgehen müsste für "Bewusstsein" (ohne ich-Zusatz vorne)

Komplitziertes Thema.. (versuchen wir es möglichst einfach zu halten..)

Reflexion schrieb:
Was ist mit Menschen, die mehrere Ichs haben parrallel, also "ein Haus" (Körper) gemeinsam bewohnen.

Nicolaus schrieb:
Meinst du jetzt Schizophrene Persönlichkeiten, die sich mal für diesen, mal für jenen halten, oder was anderes?

Sich für etwas zu halten hat eher mit einer fremden Ich-Identifikation zu tun mMn.
Was widerum eine vorheriges Desidentifizieren mit dem eigenen Ich bedeuten würde, denn sonst könnte kein anderes "rein".

Gehört sicher auch zum Thema, aber ich meinte multiple Persönlichkeiten, das fällt so weit ich weiss nicht unter Schizophrenie, sondern ist was anderes.

Jedenfalls existieren all diese verschiedenen Möglichkeiten und sollten deshalb auch miteinbezogen werden, wenn man das Thema komplett angeht mit praktischem Bezug.

Nicolaus schrieb:
Ich denke, bei eben jenen ist es etwas anderes, da ist krankheitsbedingt die Persönlichkeit, von der es pro Körper nur eine gibt, gespalten in verschiedene Teile. Was sich dann jeweils meldet, ist dann immer nur ein Teil des gesamten, aber gespaltenen Ichs. So erkläre ich mir das.

Spaltung ist widerum eine andere Sache und die Frage ist da, was spaltet sich da von was ab. Wenn man z.B. genau das Gegenteil denkt, von dem, was man tut, spaltet man s-ich selbst von seinen Handlungen (Körper). Wobei dieser ja auch bewusst gegensätzlich gesteuert wird.

Nicolaus schrieb:
Was mich viel mehr interessieren würde, wie verhält sich das mit siamesischen Zwillingen? Also da wo zB. zwei Köpfe, mit zwei Ichs, und zwei ganz eigenen und individuellen Persönlichkeiten, sich einen Körper teilen?

Das sind ganz klar zwei Persönlichkeiten, zwei Ichs. Und dennoch nur ein Mensch.

Ja stimmt. Dennoch bedingen sich die Ichs, denn sie müssen harmonieren, um sich den Körper zu teilen.

@Nicolaus
Hmm ich glaube ich habe in meiner Definition Wesen und Ich einfach zusammengefasst.
Der Sichtpunkt, quasi das wahrgenommene Zentrum der Auffassung ist dann also nicht Teil des Ichs, sondern ist DAS Ich, und dieses komplette System dann das Wesen.

Scheinbar kann man dieses "Wesen" aber, als tätiges Ich, in Dinge zerlegen wie das Unter-Ich, oder die Seele, oder den Geist, oder das Über-Ich, den Namen etc. etc.

Ich vermute daher dass man diese Dinge eigentlich nur erfindet und das man sich die Mühe sparen kann indem man das gesammte als "Ich" bezeichnet. Es erscheint mir auch gesünder.

@Reflexion

Ok, ich gehe das nochmal durch was Du gefragt hast. Dazu drei Definitionen:

- geistig: Gesamtheit dessen, was nicht körperlich ist
- Bewusstsein: alles geistige, was nicht Unterbewusst(sein) ist
- Selbst: alle Geistinhalte, die zwar vorhanden sind, aber nicht unbedingt als Ich identifiziert sind.

Reflexion schrieb:Interessant, was du da schreibst. Stelle mir gerade die Frage, ob das Ich sich mit sich selbst auch identifizieren kann.

Ich sehe es so: Es gibt jenen Teil des Selbst, der für Identifikation (als Funktion, wie ein geistiges Organ) zuständig ist. Den nenne ich Identifikator. Das Identifizierte steht im Bewusstsein ) neben allen anderen Inhalten und nennt sich dann nicht Selbst (siehe nächste Frage), sondern Ich. Es gäbe aber auch noch Bewusstseinsinhalte, die sogar als Nicht-Selbst angesehen werden (zB die einem absolut erscheinen), bei deren Selektion der Identifikator aber auch eine entscheidende Rolle spielt.

Reflexion schrieb: Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.

Das meine ich unbedingt. Es gäbe im Selbst auch noch andere geistige Organe, zB das der Konstruktion, welches für die Neukombination von Ideen zuständig ist. Und es gäbe solche, die man als Nicht-Ich und Nicht selbst an sieht.

Reflexion schrieb:Wenn man mit etwas so vertraut ist, dass man dazu keine Unterschiede mehr wahrnimmt, denkt man in Ich-Form und doch ist es eine Kombination, eine Verschmelzung

Ich glaube, dass man wissen kann, wo die Grenzen sind. Wenn etwas kombiniert wird, ist das Ergebnis etwas neues, mit dem später eine Identifikation stattfinden kann.

@AnGSt

Lass ich mir mal durch den Kopf gehen..letzter Satz von dir ist sehr interessant.

Reflexion schrieb:
Was, wenn wir selbst gar nicht das Ich sind, sondern das ich selbst nur Teil unseres Selbst.

AGS schrieb:
Das meine ich unbedingt.

Du bist jetzt der zweite, der sich mit dem Satz idenfiziert (hat). :D
Dabei war das nur eine spontane Idee inspiriert aus @Nicolaus Gedankengängen.
Ich stehe mir da noch etwas skeptisch gegenüber bzw. meiner These.
Somit kann ich aus dem Moment jetzt sagen: Ich bin nicht der Satz, den ich geschrieben habe.
Aber etwas von mir müsste doch in dem Satz sein, derLogik nach, die hier so auf der Seite steht..Hm.

Bis später. :)

@Reflexion

Hmm, identifiziert? Ich habe nur geschrieben was schon meine Überzeugung war. Kann sein, dass ich diese Überzeugung als Teil von mir betrachte, zumindest als meine Meinung. Fraglich ob ich auch meine Meinung bin. Ich würde sagen, die Meinung und das Ich sind beides Teile des Selbst.

Der Satz wär in Deinem Bewusstsein, auf jeden Fall. Zumindest wenn Du daran denkst. Ob Du Dich dadurch definierst, wäre eine andere Frage. Du kannst Dich auch von etwas de-identifizieren, von dem was Du mal gedacht oder geschrieben hast. Letzteres ist ein Teil der objektiven Welt und kann durchaus auch einem Nicht-Ich zugehörig gedacht werden.

Meine Erfahrung mit dem Ich ist, dass ich das, womit ich mich identifiziere, fundamental für mein Dasein zu sein scheint. :)